Политик Нино Бурджанадзе

– 23 ноября – годовщина «революции роз». Как сегодня вы оцениваете те события и их последствия?

– Я не люблю идеализировать какие-либо события в истории или чернить все подряд. Даже сейчас я считаю: то, что произошло 23 ноября 2003 года, было закономерно. Это следствие тех ошибок, которые были совершены предыдущим правительством. Каждая революция происходит потому, что люди просто не видят другого варианта решения их проблем. Страна действительно была в очень тяжелом состоянии, был и огромный масштаб коррупции, которая уже становилась опасностью национального масштаба. Был огромный бюрократический аппарат, который не получал зарплату и, соответственно, мало что делал. Принципы, которыми мы руководствовались, были правильными. Ирония судьбы заключается в том, что мы приходили под лозунгами справедливости, а этой справедливости больше всего не хватало потом. Однако нужно сказать: да, кое-что действительно было сделано. На низшем и среднем уровне была искоренена коррупция. Действительно, была проведена большая реформа государственного аппарата, были осуществлены определенные инфраструктурные проекты. Но, с другой стороны, есть потерянные 20% территорий, сотни политических заключенных, тысячи незаконно арестованных людей, отнятые права на собственность, на учебу, на выражение собственных мыслей и т.д. То есть цена, которую заплатил народ за красивые, фасадные изменения, совершенно несопоставима с тем, что получилось.

– В интервью нашей газете в далеком уже 2004 году вы говорили, что с Саакашвили вы можете спорить до хрипоты, но у всех хватает здравого смысла в итоге находить общий язык. Когда эта способность была утеряна?

– Безусловно, очень важную роль сыграла гибель Зураба Жвания (премьер-министр, умерший при невыясненных обстоятельствах в феврале 2005 года. – «НИ»). Он был одним из самых опытных и самых авторитетных в нашей команде. К сожалению, буквально за несколько месяцев до гибели Жвания допустил, с моей точки зрения, роковую ошибку, присоединив свою партию к «Национальному движению». «Националы» начали проглатывать даже на местах наших людей. Тех, кого они могли переманить на свою сторону, они переманивали, а кто отказывался, они просто выкидывали с борта политического корабля. И у меня уже не было никаких практически возможностей этому противостоять. Единственным человеком из руководства страны, кто спорил с Саакашвили, была я. Я помню, как однажды он мне сказал: «Нино, ты все время приносишь мне плохие новости». И я ответила: «Слишком много людей вокруг тебя, которые приносят только хорошие новости». 2006 и 2007 годы были пиком тех ошибок, которые были допущены нашим правительством. А в 2008-м я уже ушла – потому что понимала, что мое влияние еще больше уменьшается, что я не могу одна бороться со всеми. Знаете, я неоднократно слышала: вот она занимала такую большую должность, почему не смогла сделать больше? Люди меня уважали и от меня многого ждали, а потом разочаровались в какое-то время. Но бороться одной, без команды, без реальной власти практически невозможно. Хватило двух месяцев моего отсутствия у власти, чтобы они втянули страну в кровопролитную войну – о дальнейших шагах в направлении автократического режима и к диктатуре я и не говорю. Недавно с одним из моих собеседников мы обсуждали нынешнюю ситуацию в стране и пришли к мнению – люди начали просто дышать. Начали просто спокойно жить. Да, у них остались те же самые экономические и финансовые проблемы, но этот психоз, который был в стране от страха, от того, что люди уже просто ненавидели «Национальное движение», эта массовая депрессия стали постепенно уступать место нормальной жизни.

– В обществе некоторые говорят о необходимости политической ответственности «Нацдвижения». Каково ваше мнение на этот счет?

– Мы не хотим форсировать ситуацию, чтобы не показалось, что это политический реванш. Ни в коем случае. Наша сила достаточно высококвалифицированна для того, чтобы мы поддавались своим эмоциям. Но мы знаем, что абсолютное большинство верхушки «Нацдвижения» – это люди, которые были замешаны в серьезных преступлениях. И любое расследование, которое будет идти в справедливом русле, обязательно дойдет до самого высшего руководства «националов», включая, безусловно, и Саакашвили. Однозначно нужно ставить вопрос относительно политической ответственности самой организации. Поэтому я уверена, что «Нацдвижению» места в грузинском обществе нет. Но мы подождем, пока все не будет документированно засвидетельствовано. Абсолютно уверена в том, что наша идея о «денацификации» страны сама по себе найдет отклик в обществе. Люди давно не хотят видеть «Нацдвижение», что подтвердилось во время выборов: они никакие 40% не получали – в лучшем случае они получили 20%, учитывая огромные финансовые и административные ресурсы. Сейчас дело за юристами, за политиками.

– Идет сбор подписей под требованием отставки Саакашвили. Что вы об этом думаете?

– Я думаю, эта активность запоздала. Это нужно было делать еще полтора года назад. Еще 26 мая 2011 года мы выступали с требованием досрочных парламентских и президентских выборов. Сейчас в людях нет синдрома страха, и они охотно подписываются под этим требованием. Но настрой был все последние годы. Это было видно и 21 мая 2011 года, когда, несмотря на страх и террор, 30 тысяч человек пришли в центр Тбилиси, на проспект Руставели, с требованием немедленных перемен. И в Батуми вышли более шести тысяч человек. Просто обидно, что мы не смогли переломить эту ситуацию раньше, тогда бы мы избежали очень многих серьезных проблем.

– Как вы считаете, почему президент Саакашвили признал результаты парламентских выборов, которые лишили его власти?

– Саакашвили никогда по своей воле не уйдет, я всегда об этом говорила. Просто в той ситуации, в которой он оказался, он был вынужден пойти на уступки огромному количеству народа, который вышел на выборы. Он понял, что, если он попытается игнорировать то, что случилось 1 октября, его ждет судьба Каддафи. Если бы не было этих жутких кадров с пытками из Глданской тюрьмы, то он бы пошел и на кровопролитие. Он бы массово сфальсифицировал выборы, и он пошел бы даже на применение оружия против народа.

– Какова ваша оценка активных задержаний и арестов представителей команды президента?

– Все должны понимать, что время отвечать за совершенные поступки всегда наступит. И абсолютно омерзительно, когда «националам» хватает наглости говорить о политическом преследовании. Они стояли на параде 26 мая на нашей крови и ни словом не обмолвились о сотнях абсолютно незаконно арестованных и зверски избитых людей, к которым не допускали даже адвокатов, даже Красный Крест.

– Запад настаивает на том, чтобы новые и прежние власти сотрудничали. Насколько это возможно?

– Я очень уважаю западные ценности, людей, которые активно помогали Грузии, а таких очень много среди наших зарубежных друзей. Но, с другой стороны, мне кажется, что Запад более внимательно должен всмотреться в очень многие вещи. Нас учили элементарным нормам демократии десять лет назад, так должно было быть, потому что мы всего этого не знали. Но сейчас, во-первых, мы все-таки люди начитанные, что-то сами знаем. Во-вторых, последние 20 лет мы живем в независимой стране, у нас есть много контактов, и мы знаем, что такое нормальное государство. И не надо мне говорить, что хорошо, когда власть меняется выборами, а не революцией, я это прекрасно знаю. И не надо учить, что вновь избранная власть и предыдущая должны сотрудничать – я это тоже знаю. Но то, что сотрудничать с криминальным режимом нельзя, – это я также хорошо знаю. Преступная власть должна ответить за те преступления, которые она совершила.

– В стране началась политическая амнистия. Планирует ли вернуться на родину ваш супруг Бадри Бицадзе, который признан политически преследуемым лицом?

– Ну конечно же, он очень хочет максимально быстро вернуться. Он хочет жить на родине, вместе с семьей. У него престарелая мать, которая каждый день молится, чтобы она дожила до возвращения сына. Он принял решение не возвращаться до тех пор, пока не будут выпущены из тюрем все наши политзаключенные. Мы реально прошли все правовые механизмы, отставной генерал Гия Учава, на основе показаний которого он был осужден, отказался от своих показаний, данных под угрозой оружия и изнасилования. Прокуратура должна автоматически аннулировать дело. Эта процедура уже в действии. Я надеюсь, что к Новому году он, как другие гонимые по политическим мотивам и политзаключенные, будут в своих домах.

– Каким вы видите ваше место в нынешних реалиях?

– Сейчас мы поддерживаем полностью «Грузинскую мечту». Считаем, что было сделано огромное дело лично Бидзиной Иванишвили при поддержке всего народа. Однако дело нужно довести до конца. Пока Саакашвили находится в кресле президента, пока у него есть хоть какое-то влияние, всегда есть опасность, что он может сделать такое, что может дорого обойтись и стране, и народу. Мы объявили терхмесячный мораторий на критику действий «Грузинской мечты», хотя по ряду важнейших вопросов, например по конституционным изменениям, мы выскажем свое мнение. В дальнейшем мы должны стараться построить такое общество, когда нормой станет положение, при котором власть и партии вне власти сотрудничают, обмениваются мнениями. Надеюсь, что в Грузии уже никогда не будет той ненормальной, необольшевистской ситуации, когда «кто не с нами, тот против нас».

– Во время формирования нового правительства были слухи о вашем возможном появлении в исполнительной власти. Вам не было сделано никаких предложений?

– Нет, и слава богу. Бидзина Иванишвили правильно поступил – мы не члены коалиции, хотя везде наши люди активно работали в ее поддержку. Я не вижу себя ни в одном правительстве, пока Саакашвили является президентом. Но наша партия будет активно продолжать свою политическую деятельность. У нас очень сильная и сплоченная команда. Я горжусь ею. Это люди исключительного патриотизма, мужества и преданности. Такую команду, как у нашей партии и «Народного собрания», очень сложно найти.

– Премьер Иванишвили пытается наладить отношения с Россией. Адекватно ли отвечает Москва?

– Мне сложно судить, я не нахожусь внутри процесса. Однако благодаря моим визитам в Москву знаю, что у России есть готовность сотрудничать с грузинским государством, и уверена, что такой политический шанс существует. Очень рада, что господин Иванишвили подчеркивает свое стремление налаживать отношения с Россией. Это, конечно, нелегкий процесс. Будет целенаправленный план по урегулированию российско-грузинских отношений. Будут более интенсивные отношения на всех уровнях, и, конечно же, наверное, будут встречи глав государств.