Декан факультета госуправления МГУ Алексей Сурин

– Алексей Викторович, это уже закономерность – за какое бы дело ни взялись наши чиновники, они упорно не могут довести его до конца. Такое ощущение, что в структурах власти нет людей, способных мыслить государственными категориями и брать на себя ответственность. Не в том ли причина, что чиновничество стало закрытой кастой с полным набором феодальных льгот и привилегий?

– Кастовость была еще в советские времена, но там худо-бедно работали социальные лифты, был возможен переход из одной социальной группы в другую. Самое элементарное – выделялись квоты на прием в МГУ ребят из регионов. Сейчас ничего этого нет. Я с ужасом вижу, что к нам в основном поступают ребята из Москвы. Это не мы проводим такую политику! Профессора МГУ и рады бы принимать молодежь из регионов, но уровень образования там гораздо ниже, чем в Москве. Мы в МГУ вовремя поняли, что если так пойдет и дальше, то из Московского государственного университета мы превратимся в университет Москвы и Московской области, и стали создавать систему олимпиад, альтернативных экзаменов. И ситуация стала меняться к лучшему, в МГУ появились ребята из регионов, но ведь для этого надо иметь желание, ведь гораздо проще работать в заранее заданном формате.

– Как в таком случае надо готовить высококвалифицированные кадры XXI века?

– По моему глубокому убеждению, надо готовить управленцев широкого профиля, которые могут эффективно работать и в коммерческих организациях, и в государственных органах, и в муниципальных образованиях. Разумеется, они должны иметь хорошие знания по гуманитарным, социальным, экономическим дисциплинам, разбираться в математике и праве, плюс владеть политическими и коммуникативными технологиями. Что касается прикладных знаний, то в ходе обучения студент должен научиться решать определенные проблемы – строить стратегический план, проводить опрос, анализировать ситуацию, находить альтернативные стратегии. И, разумеется, ему должна быть свойственна гражданственность – понимание того, что ты должен служить своему отечеству, но не только ему. В этом направлении и стараемся двигаться. Что-то получается, поскольку много случаев, когда приходят к нам два, три члена одной семьи. Старший сын отучился, понравилось, младшего привели. Да и выпускники факультета госуправления весьма эффективно работают.

– В государственных структурах?

– В основном в коммерческих – там молодым людям легче продвигаться по служебной лестнице, делать карьеру, хотя некоторые наши выпускники весьма успешно трудятся и в аппарате правительства, министерствах, мэрии. Существует и ротация кадров, когда человек поработал в министерстве, ушел в коммерческую фирму, и наоборот.

– После череды «оранжевых революций» на повестке дня вновь оказался вопрос о люстрации (это когда чиновникам прежнего режима нельзя занимать должности в новом госаппарате). Может быть, реформы в России не идут как раз потому, что в госаппарате сидит «старая гвардия»?

– Провести радикальную чистку госаппарата в России пытались еще в 1991 году и быстро от этой идеи отказались. Убедились, что кухарки государством управлять не могут, это – удел профессионалов. Поэтому уверенности, что эксперимент с молодыми и сильными кадрами, который проводится на Украине и в Грузии, завершится хоть сколько-нибудь успешно, у меня нет.

– По какой же причине в таком случае российские реформы так долго буксуют?

– Во-первых, все реформы последнего времени (административная, реформа науки и образования, монетизация льгот) оценивались только с экономической точки зрения. Однако жизнь гораздо сложнее. Совершенно ясно, что для пенсионера льгота и ее компенсации не одно и то же. Никакими деньгами нельзя оценить то уважение, которое он сам к себе испытывал из-за того, что благодаря его льготам семья платит за квартиру в два раза меньше. Однофакторность мышления реформаторов – вот то, что на корню губит все наши реформы. Во-вторых, наши реформаторы весьма специфично относятся к людям, которые для них не объекты, а субъекты деятельности. «Мы реформу придумаем, а они примут», – примерно так они рассуждают.

– И очень удивляются, когда не согласные с монетизацией льгот пенсионеры перекрывают улицы?

– Скорее, пугаются и сразу идут на попятную. В результате эффект от реформы близок к нулю, деньги же на ее проведение уже потрачены. А ведь массовых волнений можно было избежать, если бы перед тем, как затевать монетизацию, выслушали мнение регионов, попытались оценить, как общественное сознание среагирует на реформу, кто будет этой реформе сопротивляться, а кто ее поддерживать. Все беды от того, что наши власти проводят преобразования очень быстро и очень часто. Нормальная реформа занимает не год, не два, а десять, пятнадцать, двадцать лет, чтобы новое поколение плавно вошло в изменившуюся систему. А когда пытаются в спринтерском темпе провести реформу в огромной стране с инерционно мыслящим населением, ни к чему хорошему это не приводит.

– Это говорит о непрофессионализме чиновников, проводящих реформы?

– Об отсутствии их как таковых. Перед тем как начинать реформу, надо подготовить специальных людей, которые смогут донести до каждого «винтика» госаппарата – зачем, собственно говоря, мы проводим реформу и чего в этой ситуации от него ждут. Каждый человек в системе госуправления должен знать, что лично он должен делать, чтобы реформа заработала, а не просто тупо выполнять распоряжения, поступающие сверху. К сожалению, интеллектуальный багаж современных российских управленцев весьма ограничен, как и у их предшественников 10–20 лет назад. Ситуация даже изменилась к худшему, поскольку раньше госуправление было вершиной карьеры, в него шли лучшие кадры, а сейчас они вымываются бизнесом.

– Правы те, кто утверждает, что к власти в России пришли троечники?

– Интеллектуальный уровень тех, кто находится у власти, действительно весьма ограничен. Причин несколько. Во-первых, выборка не всеобщая – многие регионы, как я уже говорил, не имеют возможности посылать талантливых ребят учиться в Москву. Уровень образования падает, особенно школьного. Талантливые люди думают об одном, как заработать побольше денег, и уходят из госаппарата в бизнес, благо и возможностей для построения успешной карьеры там намного больше. Успех бизнесмена определяется по общей сумме плюсов и минусов, у госслужащего же одна неудача может перечеркнуть все предыдущие достижения. Да и сама структура государственного управления в России построена таким образом, что все решения принимаются на самом верхнем уровне. Ни правительство, ни Госдума, ни Совет Федерации, ни какие-то другие федеральные органы уже не в состоянии что-то решать. За всех думают президент и его администрация. У регионов также отнимают полномочия. В таких условиях идеальный госслужащий – хороший исполнитель и ничего более.

– Теоретически именно бизнес заинтересован в построении в России нормального, цивилизованного рынка и должен всячески лоббировать проведение реформ. Почему же этого не происходит?

– Отношения между властью и бизнесом далеки от идеальных. Государство видит в бизнесменах ворюг, которых надо сажать, бизнесмены в государстве – грабителя, которого грех не обмануть. Самое неприятное, что противостояние государства и бизнеса спускается на уровень регионов. Россия – это ведь не Москва и Санкт-Петербург, а маленькие и средние города, в которых весьма неприглядная картина. Наверху все уже решено, регионам оставили очень мало полномочий, зато можно какого-нибудь бизнесмена прихватить и заставить его расплачиваться. При этом большая часть населения дистанцируется и от государства, и от бизнеса, говорит: «Чур меня, чур меня, только не трогайте!» Хотя существуют и приятные исключения из правил. Я знаю один совершенно идеальный союз власти и бизнеса. Муж – олигарх, жена – полковник Генпрокуратуры, все вопросы решаются влет. Зря смеетесь, это не анекдот, а случай из реальной жизни.

– По всему выходит, что вертикаль власти, которую мы всем миром строим, экономике не на пользу?

– В определенный момент наверху испугались, что бизнес забирает себе слишком много власти на местах, и это вредит интересам государства. Стали закручивать гайки, строить вертикаль власти. А дальше – по Черномырдину: «Хотели, как лучше, а получилось, как всегда». Идея порядка в обществе не прижилась, а экономика стала стагнировать. Налоговое бремя, вопреки общепринятому мнению, не уменьшилось, но и налоговые поступления в бюджет не увеличились. Нас спасают только высокие цены на нефть, которые позволяют платить зарплату бюджетникам, но в том, что они продержатся достаточно долго, сомневаюсь. Если цена упадет меньше 30–35 долларов за баррель, государство со своими функциями справляться перестанет. Ситуация тут же дестабилизируется. Хотелось бы найти другие механизмы наполнения бюджета, но не получается. Те, кто занимается нефтью, лесом и сырьем, все еще имеют сверхприбыли, они изначально создавали систему под себя. Нефтяная зависимость имеет и еще одну неприятную сторону, дезориентируя людей. Что я могу предложить талантливому выпускнику МГУ, чтобы оставить его на кафедре, если знаю, что в нефтяной сфере он будет получать в несколько раз больше?..

– Другая беда России – коррупция, разъедающая госаппарат. Жалобы бизнеса на то, что приходится давать взятки чиновникам, – уже общее место.

– Жалуются они, конечно, правильно, только забывают сказать, что и такой возможности скрывать прибыль нет больше нигде в мире. На Западе отдавали бы куда больше в виде легальных налогов. Другой вопрос, что сама экономика за счет жульничества существовать не может. С другой стороны, коррумпированные госслужащие просто выравнивают ситуацию. Если официальная зарплата милиционера 3 тыс. рублей, а прожиточный минимум – 5–6 тыс., то взятки – единственный для него способ выживания. Вот и начинаются поборы. Понятно, что в такую милицию идут только те, кто готов ничего не получать, но иметь возможность собирать дань с помощью пистолета и служебного удостоверения.

– Может быть, проблема в том, что в коридорах власти очень мало людей науки? Успешность США многие объясняют тем, что это единственная страна в мире, где у власти находятся интеллектуалы.

– Успешность США обусловлена многими факторами. Во-первых, у них очень разумно распределены полномочия между властями различных уровней. Федеральному правительству не придет в голову заниматься проблемами бесперебойного электроснабжения в Калифорнии или доставкой шкур в Техасе. Подобные вопросы – прерогатива штатов. У нас же центральные органы занимаются и ценами на нефть, и снабжением Чукотки. Во-вторых, в Америке сложился устойчивый треугольник: бизнес, власть, общественные организации, которые помогают государству и бизнесу находить общий язык, что позволяет американскому государству весьма успешно проводить любые реформы. В России же есть только бизнес и государство, подозревающие друг друга во всех смертных грехах, что делает систему крайне неустойчивой. Хотя вы, конечно, правы, без мозговых центров мы пропадем. Определенные наработки в этом направлении уже есть. Центр стратегических разработок Германа Грефа был очень хорош, пока он сам же не стал воплощать свои идеи в жизнь. По-хорошему, должно существовать несколько подобных структур, которые будут решать не глобальные проблемы, а более узкие. К примеру, что нам делать с отечественным автопромом? Надо, наконец, определиться – даем мы бешеные деньги АвтоВАЗу, собираем в России иностранные авто или снижаем таможенные пошлины. Главное – выбрать в конце концов что-то одно, чтобы была хоть какая-то устойчивость.

– В советские времена серьезные государственные решения обязательно проходили научную экспертизу. Сегодня власть к мнению ученых, кажется, вообще не прислушивается.

– Не совсем так. Недавно к нам, например, обращались по поводу реформы госслужбы. Другой вопрос, а что в результате? И здесь метания. Мы говорим одно, Совет Федерации другое, через год прибежали: «А вы были правы». Пока не будет стабильного диалога между учеными и властью, толку не будет. Но ведь здесь задет и более глобальный вопрос – нужна ли современной России наука? Когда страна идет в фарватере мировой цивилизации, без науки не обойтись – как иначе избегать ошибок в пути? А если плестись в хвосте, то зачем тратить на науку деньги? В конце концов идем по проторенной дороге, все ошибки уже совершили другие. Ничего хорошего в этом нет, но и ничего плохого.

– Хорошо бы мы просто повторяли то, что уже сделали другие, но ведь стараемся взять у всех понемножку, при этом постоянно ищем какой-то свой, особый путь.

– Проблема в том, что в общественном сознании борются два вектора развития. С одной стороны, хочется сохранить достижения советской империи – прекрасную армию, вооружения, науку, образование, искусство. Однако сделать это без «сильного государства» невозможно. С другой же стороны, существует понимание, что весь мир развивается по одним законам, и чем ближе к этому миру подойдем, тем будет лучше. В этом плане государство нам только мешает. Самое печальное, что выбрать что-то одно нельзя, – общество разделится на две части. Скорее надо расценивать эти два направления как оси абсцисс и ординат, между которыми может быть проложен вектор развития. Надо прийти к консенсусу: что хотим сохранить, а от чего готовы отказаться. Но мы продолжаем упорно метаться из стороны в сторону.