Руководитель центра изучения элиты Института социологии РАН Ольга Крыштановская

– В июле этого года Россия, Белоруссия и Казахстан станут единым экономическим пространством, а в ближайшие годы – единым конфедеративным государством. Российская элита расширяет сферу своего влияния?

– Да, это так. Есть стержневые страны или страны-зонтики. Когда рухнул СССР, зонтик сложился, и из-под влияния России ушли другие бывшие советские республики. Но большинство из них так никуда и не примкнули. Только страны Прибалтики перешли под другой зонтик – Евросоюз. С другой стороны России находится еще одна стержневая страна – Китай. И речь идет о том, что мы либо перестаем опекать свое пространство, и тогда бывшие советские республики уходят к другим крупным государствам, либо мы начинаем интеграционную деятельность. И Россия работает на постсоветском пространстве, чтобы не потерять его окончательно. Объединение невозможно без взаимодействия элит. И создание Евразийского союза – это показатель активности и расширение влиятельности российской элиты.

– Почему элиты других постсоветских стран соглашаются подчиняться России?

– Об отказе от независимости речь не идет. Распад СССР произошел из-за того, что руководители республик хотели получить всю полноту власти. Суверенитет был нужен не простому народу, а исключительно элитам. А сейчас речь идет о конфедерации – гибком союзе, который дает очевидные экономические и военные плюсы при сохранении суверенитета каждой из стран и без ущемления интересов местных элит.

– Разве не ущемляет интересы унификация налогов и таможенных сборов, а в будущем – отказ от своей валюты в пользу российского рубля?

– Руководители государств, когда принимали решение, взвесили плюсы и минусы. И плюсов оказалось больше. Есть еще одно обстоятельство – массовые протестные акции, которые сегодня сотрясают мир. Создание Евразийского союза – это новые возможности для граждан и в плане учебы, и в плане работы, бизнеса. И это поможет разрядить напряженность, которая сейчас есть и в Белоруссии, и в Казахстане.

– В какой мере можно утверждать, что руководство Белоруссии и Казахстана боится потерять власть в своих странах и поэтому ищет покровительства у России?

– Да, так можно сказать – они боятся потерять власть и поэтому обращаются к России. Но можно сказать и другими словами: объединение создаст новый горизонт для стран и будет способствовать стабилизации в них. Это и новые рабочие места, и увеличение миграции. Ни один руководитель в мире не хочет, чтобы его народ выходил бунтовать на улицы, и делает все для того, чтобы этого не случилось.

– Насколько стремление постсоветских республик примкнуть к России объясняется тем, что больше никому они не нужны? Ни Евросоюзу, ни Китаю, ни Ирану, ни Турции.

– Что значит не нужны? Есть исторически сложившиеся общности, на создание которых уходят если не столетия, то десятилетия. Общности, построенные не просто на соседстве, а на общем языке, общей религии, общей истории и культуре. С Китаем у нас ничего этого нет. Ни общего языка, ни общих пережитых вместе войн. Китай – стержневая страна, но для другого региона – для Юго-Восточной Азии. А мы должны работать с зоной своих национальных интересов. Когда распадался СССР, мы смеялись над фразой «новая историческая общность советских людей». А это осталось и существует. Стоит выходцам из бывшего СССР оказаться за границей, как мы быстро находим друг друга. Даже если мы принадлежим к разным религиям, эта общность оказывается сильнее. И она нас продолжает объединять.

– За 20 лет эта общность не исчезла?

– Трещины образовались и углубляются. Раньше на Украине все свободно говорили по-русски, пусть с акцентом, с диалектом. А сейчас молодежь владеет только украинским. Контакт есть, это языки одной группы, но все равно уже не то. А вот казахи и белорусы по-русски говорят свободно. То есть общность сохраняется не на уровне элиты, а на уровне народа.

– Среднюю Азию к Российской империи присоединили во второй половине XIX века. Но она возвращается к России легко. Украина же, с которой вместе были больше 300 лет, с Россией быть не хочет. Грузия, с которой вместе были почти 200 лет, теперь наш главный враг. Почему?

– Здесь дело в политиках. Народ склонен объединяться.

– Народ любой из республик бывшего СССР?

– Любой республики. Испорченные отношения с Украиной и Грузией с народами этих стран не связаны. Не русские против украинцев или грузины против русских. Политические элиты играли в свою игру и довели до того, что отношения настолько испортились.

– Чем игра элит Грузии и Украины отличается от игры элит Белоруссии и Казахстана, которые с Россией дружат?

– Там превалируют общие интересы элиты и народов этих стран. Их лидеры поняли, что им выгоднее так, чем не так.

– В какой мере союз с Россией себя оправдывает? Ведь в Грузии в последние годы экономика росла очень бурно. И несмотря на экономическую блокаду со стороны России.

– Грузия ориентирована на США и Евросоюз, им помогают. Там провели рыночные реформы. Потому и есть успехи.

– Если власть в Грузии сменится, отношения с Россией восстановятся?

– Конечно. Отношения руководства России плохие именно с Саакашвили. Но еще влияет стратегия. Грузия ориентируется на Запад. Украина колеблется, но тоже склоняется к Западу, а не к России. Стратегию же выбирает не отдельный человек, а элита. Решение принимают коллегиально с учетом мнений и настроений людей, хотя этими мнениями и настроениями манипулируют.

– Мнения большинства грузин и украинцев таковы, чтобы быть не с Россией, а с Западом?

– Пропаганда работает. Обратите внимание, что в российских СМИ Грузия – это фигура умолчания. В теленовостях ни про успехи, ни про неудачи Грузии не слышно почти ничего. В украинских СМИ о России новостей много, но новости в основном негативные. А потом украинские политики говорят, что народ хочет чего-то, когда сами сформировали эти желания. В России же очень много пишут о Прибалтике. И тоже в основном негативно. Это геополитика. Элиты выбирают партнеров и формируют информационное пространство, в котором другие страны представлены определенным образом.

– В какой мере нежелание элит некоторых постсоветских республик быть с Россией связано с архаичностью российской элиты, которая все больше напоминает советскую?

– Архаичность – это оценка, которая зависит от стратегии развития. Если считать идеалом западную демократию, то Россию можно считать архаичной.

– А каков другой идеал?

– Тот, что наше постсоветское пространство – отдельная цивилизация, которая не должна следовать никому и которая сама производит новые пути и смыслы. Это суверенная демократия, когда мы говорим, что сами с усами, сами знаем, как надо, и Запад нам не указ. В каждой незападной стране есть две партии – западников и почвенников. И страны, руководство которых не разделяет западные ориентиры, тяготеют к России. А те, кто ориентируется на Запад, считают, что Россия идет не туда или вообще никуда не идет.

– Разве суверенная демократия не пропагандистский трюк для внутреннего пользования? Ведь наша элита прекрасно интегрирована с Западом. Там учатся дети, туда вложены деньги, куплена недвижимость...

– С точки зрения Запада мы противостоим ему как авторитарная страна. Они делят мир на тех, кто хочет демократии, и кто поэтому с ними, и всех остальных. Но Россия, пусть и с оговорками, все равно идет в направлении развития рынка и демократии. Критики нашей страны необъективны. Сейчас либерализуется и избирательное законодательство, и политическая система, и в экономике расширяется частный сектор. Наше сегодняшнее состояние – переходное, а не сложившаяся устойчивая система.

– В какой мере возможно воссоединение Украины с Россией?

– Я не сомневаюсь, что это произойдет. И нынешнее противостояние – это как война подростка с родителями, которые его уже никак не контролируют. Так же ведут себя некоторые наши бывшие республики, в том числе Украина. Постоянное подчеркивание, что Украина самостийная – это детская болезнь национального становления. У наших стран есть общие экономические интересы, но политического давления России на Украину уже нет или почти нет.

– Может, все дело в том, что Украины две: восточная, которая готова быть с Россией хоть сейчас, и западная, для которой Россия – это оккупанты, которые при Сталине пришли раскулачивать? И воссоединение с Украиной возможно только через ее распад...

– Да, об этом говорят. И как с этим быть, непонятно. Компромисса пока не видно. Но это не значит, что он не появится. Следовало бы снимать острые вопросы с повестки дня и обсуждать только то, где мы готовы сотрудничать. Например, таможенный союз и экономическую интеграцию, не затрагивая политические и конфессиональные аспекты.

– Россия сможет стать для Украины привлекательнее Евросоюза?

– Сможет. Только это очень сложно. И сейчас с этого пути свернули. Нужно поставить задачу и много-много лет делать шаги в этом направлении.

– Мы доживем до воссоединения России с Украиной?

– Я не доживу. Вы, думаю, доживете.