Политолог Марк Урнов

– На днях Украина пообещала подумать о вступлении в Таможенный союз. Какие выгоды она в этом может найти?

– Я думаю, что заявление «мы подумаем» далеко не тождественно «мы вступим». И думать они будут еще долго. На самом деле Украине в ее нынешнем состоянии никоим образом не с руки входить в какие-либо обязывающие отношения с Россией, при которых Россия становится старшим братом.

– И заявление про Таможенный союз не более чем предвыборный жест Януковича?

– Это во-первых. Во-вторых, проявление слабости – сейчас ситуация, когда нужно перед всеми раскланяться, продемонстрировать гибкость, всех ублажить. Но ни Украина, ни Казахстан, ни Туркменистан, ни Азербайджан не готовы подчиняться России. Это стратегия подавляющего большинства постсоветских стран: мы ничьи, но когда надо – улыбнемся то этим, то тем. И она очень похожа на стратегию России в отношениях с Китаем или США.

– Что, ни одна из стран не готова принимать российские правила игры? Даже Армения?

– Армении нужен партнер, а не старший брат. Последний никому не нужен. Исключение – разве что Таджикистан, потому что снаружи у него – угроза прихода талибов, а внутри – гигантская безработица. Остальные же элиты очень долго мечтали о независимости от Москвы: ощущение собственного флага, самолета и места в ООН – замечательное ощущение. Тем более что к Москве глубинного доверия как к партнеру нет.

– Россия видит эти страны только в качестве сырьевого придатка?

– А также политического плацдарма, способа удовлетворить психологическую травму, подушки безопасности.

– Это надежная подушка?

– Что касается юга – это действительно подушка безопасности. И в отношении Средней Азии мы действуем очень серьезно. Я мало с чем соглашаюсь в политике Путина, но решение пускать к себе мигрантов в обмен на базу, которая останется там на 40 с лишним лет – это абсолютно разумный стратегический шаг. Без него мы бы имели талибов у себя под боком, а вместе с ними – проблемы с нашими мусульманскими анклавами. У нас нарастает агрессивный православный национализм, ему в ответ (а может, и сам по себе) растет исламский экстремизм, он расползается, усиливается в Татарстане, в Башкортостане, не говоря уже о кавказских республиках. Если бы у нас было одно слабое место – Кавказ. А ведь есть еще Дальний Восток...

– Дальний Восток, где у нас подушки безопасности нет.

– Да. Там очень быстро меняется социально-демографический, социально-культурный, этносоциальный состав населения, потому что туда идет мощная китайская диаспора. Бурятия и Якутия традиционно куда больше повернуты на Китай, чем на Москву. А в восточносибирских элитах все популярнее становится мнение, что они скорее сибиряки, чем россияне. И речь идет не только о культурной идентичности, но и о значительно большей, чем теперь, административной и политической автономии от Москвы. Впрочем, я не думаю, что в перспективе 10–15 лет реален распад страны на независимые государства. Но автономизации крупных регионов нам не избежать.

– Как с ней бороться?

– А ее не стоит пугаться. Некоторое время назад Индия тоже была на грани распада. Но повела себя мудро: была введена очень серьезная автономия штатов, произошла глубокая федерализация. В результате целостность страны сохранилась.

– Мы то же самое когда-то сделали для Татарстана.

– Да. Но, во-первых, это было скорее исключение, чем правило, которое в силу своей исключительности не столько укрепляло принципы федерации, сколько их расшатывало. А во-вторых, полномочия, которые были у Татарстана, формально делали его субъектом не Федерации, а конфедерации: конституция Татарстана рассматривала его как государство, связанное с Россией союзным договором с правом выхода, наличием собственного МИДа и прочим. И эта ситуация существовала вплоть до прихода Путина. Когда национальные республики, края и области принимали собственные законы, не считаясь ни с Конституцией, ни с федеральным центром. К концу 1990-х в правовом управлении администрации президента не было полного списка законов, принятых в регионах!

– А потом пришел Путин и навел порядок?

– Да, но тенденция по наведению порядка очень странным, неадекватным образом распространилась и на бывшие союзные республики. Мы насупили брови и стали показывать, кто в доме главный. Естественно, началась реакция отторжения России. В этой атмосфере мы и живем вместо того, чтобы иметь нормальное содружество типа британского.

– Почему мы не можем построить нечто подобное?

– Потому что у нас нет британской мудрости. Бывшие колонии видят в Великобритании настоящего культурного лидера, который может предложить их элитам образование по мировым стандартам, который может многому научить и который может действовать тонко, никого не обижая. Потому что имеет развитую имперскую культуру. Кроме того, Британия входит в число развитых стран, она богата, технологична. А Россия таким центром притяжения служить не может. Есть Европа, значительно более культурная, технологичная, гибкая в отношениях и куда менее коррумпированная. И никоим образом не претендующая на статус «большого брата». Мы же в своем имперском пафосе до смешного доходили! Я помню, когда во главе «Газпрома» стоял Рэм Вяхирев, он на одной из конференций в Германии сказал европейцам: да бросьте, вы все у меня на балансе!

– Как нам преодолеть имперское прошлое?

– Наша главная ошибка в том, что мы слишком увлеклись идеей восстановления контроля над потерянными территориями. С теми, кто от нас ушел, надо вести себя на равных. Тем более что они еще не забыли, как мы себя вели до этого. Нельзя в доме повешенного говорить о веревке. Наш президент хочет утвердиться во мнении простых граждан, особенно среднего и старшего возраста, в качестве собирателя земель. Но это же фантазм! Мы можем рассчитывать на совместные программы со странами бывшего СССР, на облегчение обмена капиталом и людьми. Означает ли это, что к нам поедут качественные работники? Нет, они поедут в другие места. Зачем украинцу ехать сюда, когда у него будет возможность поехать на Запад? Миграционный баланс негативно складывается не потому, что против нас активно играет мифическое «мировое закулисье», а потому, что люди выбирают, где им комфортнее.

– Благополучие стран, поставляющих нам мигрантов, нам невыгодно?

– Напротив. Тогда они были бы стабильны…

– Но если бы там было спокойно и сыто, к нам бы никто не ехал.

– А может, и мы бы как-то зачесались и сами бы стали работать. Всегда лучше иметь стабильного и богатого соседа, чем нестабильного и бедного. Нам что, плохо от того, что Эстония хорошо живет? Надо просто обеспечить нормальную миграцию.

– Почему наши власти к этому не стремятся?

– Законодательство создается, но не исполняется. И следить за его исполнением невозможно. Причина тому – коррупция, коррупция, коррупция. В Вене недавно был круглый стол конференции ОБСЕ по торговле людьми. Как ее изжить, если на одной проститутке сутенер зарабатывает пять тысяч евро в неделю?

– Таможенный союз может поспособствовать борьбе с коррупцией?

– Нет, потому что, как ни парадоксально, коррупция на таможне – это не только коррупция на таможне. Это часть большой коррупционной системы. Она существует потому, что коррумпированная таможня коррумпирует МВД, суды и другие смежные структуры. По статистике, на судебные дела против коррупционеров в таможне приходятся единицы процентов. Но это не значит, что там никто не ворует.

– Как прибалтийские страны смогли побороть коррупцию?

– Прибалтийские страны не прожили с нами всего чудовищного советского периода. Их присоединили только в 1939 году. Они не испытали ужаса первых десятилетий ленинско-сталинского строя.

– А нас это подкосило?

– Есть принципиальная разница между странами, которые прожили под тоталитаризмом лет 40, где остались живые носители представлений о том, как надо жить по-человечески, и странами, которые в этих условиях жили 74 года. Это три поколения. Жуткая историческая общность под названием «советский человек» реально сформировалась, и у современных жителей СНГ просто нет исторической памяти о нормальной «досоветской жизни». Наша элита – чудовищно низкого качества. Моя коллега проводила исследование – опросили бомжей и депутатов Госдумы. Ответы – неотличимы. Не только по идеям, но и по словарю. Советская культура впиталась нам в кровь, мозги, печень и другие органы. Мое поколение – сплошь советское. Вот когда нас не станет, будут какие-то подвижки. Если к тому времени страна останется в нынешних границах.

– Что же нам угрожает?

– Демографический кризис, техническая отсталость, национализм, коррупция, качество элит, неблагоприятная геополитическая ситуация на юге и юго-востоке. Нельзя исключать, что к середине века Россия будет в других границах. Возможно, без Кавказа и Дальнего Востока. Возможно, что и без Сибири. Распад России будет куда опаснее, чем распад СССР из-за более высокой концентрации оружия – ядерного и прочего.

– Есть ли смысл при таких прогнозах рассуждать об интеграции?

– Об интеграции есть смысл говорить всегда. У Гегеля было: «Стремитесь к солнцу, друзья, чтобы скорее наступило спасение человеческого рода! Пробивайтесь к солнцу, а если устанете, тоже хорошо! Тем приятней будет сон!» Даже понимая, что мир трещит, не надо вести себя как слон в посудной лавке. Противостоять этому невозможно, но можно попробовать сделать процесс управляемым. И интеграция этому поспособствует. Но надо понять, что Россия никогда больше не будет великой державой. Вот Индия – будет. США еще какое-то время будут. Но не мы: из-за эксперимента с популяцией, который у нас был на протяжении 74 лет, мы потеряли все, что могли.

РОССИЯ НЕ БУДЕТ ЗАЩИЩАТЬ УЗБЕКИСТАН И НАГОРНЫЙ КАРАБАХ