Алексей Венедиктов

– В эти дни «Эхо Москвы» празднует тринадцатилетие. Не пугает ли вас такой возраст?

– Сумеречная дата. Но нас испугать уже невозможно. Мы начинали в одной стране, а сейчас работаем уже совсем в другой. Мы начинаем жить в новом мире, где свобода информации стала резко ограниченной. Надо привыкать к этой новой зиме.

– В таком случае, в какое время вы начинали?

– Для «Эха Москвы» и для людей, которые нас тогда слушали, это было время поисков себя в новом мире – мире посттоталитарном. А позднее – в мире, где люди не боялись говорить и слышать правду. В свободе жить тяжелее, ведь вы всегда сталкиваетесь с выбором. После восемьдесят седьмого года очень многим не понравилось делать выбор, потому как это занятие очень тяжелое и грязное.

– Что же грязного в выборе?

– В своем выборе некого винить. Обычно же все ищут виноватых. Виноватыми оказываются Горбачев, Ельцин, Путин, Джордж Буш-старший, Джордж Буш-младший... Но это лицемерие, потому что, когда ты делаешь выбор, виноват только ты, и должен нести за это ответственность. В условиях несвободы за тебя решают семья, власти, но ты свободен – ты не делаешь выбора. В новом свободном мире жилось чрезвычайно тяжело, но очень интересно и полезно. На мой взгляд, сейчас возвращаемся в историю, когда мы готовы (мы – это не журналисты «Эха Москвы», а многие слушатели) передоверить право выбора за себя каким-то другим людям, в частности государству. И быстренько вспоминается хорошо забытое старое.

– Вас это пугает?

– Нет, меня это расстраивает. Мне казалось, что 10–13 лет вполне достаточно для того, чтобы человек оценил тяжести выбора и прелести свободы. Но в Библии верно написано про 40 лет, которые нужны для того, чтобы поколение изменилось. Но если считать, что все-таки годы перестройки и трансформации Советского Союза в Россию, один за три, ну как раз 39 лет, еще годик подождем, когда 14 лет отметим, тогда и поговорим.

– А сложно ли делать выбор вам лично и вашей радиостанции?

– Выбор всегда делать сложно. Самый сильный соблазн – поддержать победителя или возможного победителя. Когда ты поддерживаешь победителя, ты рассчитываешь на дивиденды. Если примкнешь к победителю чуть позже – дивиденды будут меньше, еще позже – будешь терпеть убытки. И у нас, как у любого средства массовой информации, которое участвует в политической жизни страны, всегда возникает искушение примкнуть к сильному. Абсолютно обычное человеческое искушение. И это искушение приходится топтать. Выбор таков: либо ты честно делаешь дело, как ты его понимаешь, либо ты примыкаешь к сильным. Мы выбрали первое. Поэтому я с уверенностью могу сказать, что журналисты «Эха Москвы», само радио, работает честно.

– В 90-х годах было другое искушение – быть альтернативным, и тогда дивиденды росли…

– Это было не искушением, а необходимостью. Радио «Эхо Москвы» возникло как альтернатива государственному радио – другого тогда не было. Мы говорили о том, о чем все молчали. Примеров -–сколько угодно. Скажем, в 1991 году освещали события в Вильнюсе. Когда все государственные средства массовой информации в этот день пели и плясали и ни слова не говорили о погибших людях, ни слова о танках на улицах Вильнюса, «Эхо Москвы» вышло в эфир тогда с 12 часов дня и вещало 72 часа подряд. Помню, наш старенький пульт, который совершенно не был приспособлен к таким нагрузкам, просто раскалился. Когда на 68-м часу я сел за пульт, он буквально дымился. Это было как раз первое мое появление в эфире, и когда я опустил руки – сжег их навсегда. Сегодня государство снова имеет монополию на информацию. Теперь в России шесть федеральных государственных каналов (включая ТВЦ). К тому же исчезли газеты, которые довольно громко говорили о том беспределе, что творится внутри государства. Я имею в виду «Общую газету», которая исчезла с горизонта, совсем. Я имею в виду попытку заткнуть рот «Новому времени» – изданию явно либерального направления и которое может прекратить выход со дня на день. Я имею в виду изменение политики крупных федеральных газет, где пытаются не особенно вникать в события вокруг выборов в Чечне или выборов в Петербурге. Я вот это имею в виду. Думаю, есть проблемы у «Новой газеты», есть проблемы, которые решаются удушением с помощью смены собственника... Государство работает, как наше рекламное агентство, очищает нам площадку. Пока оно нас не удушило, наши рейтинги растут.

– Сейчас газеты и телекомпании закрываются по экономическим причинам.

– Это лицемерие. Именно государство устроило нам дефолт в 1998 году, я вам скажу, если бы не дефолт, то в 99-м году компания «Медиа-мост», в которую входило тогда «Эхо Москвы» и НТВ, уже торговало бы акциями на Нью-Йоркской фондовой бирже. Государство устраивает дефолт, и сталкивает нас в долговую яму, а затем расправляется, пользуясь тем, что мы в долговой яме, но государство эту яму и выкопало, и так со многими изданиями. Приведу другой пример. Президент все время говорит, пока экономические газеты не будут самостоятельными... Простите, а кто отменил налог на добавленную стоимость для прессы. Льготы я имею в виду. Вы же загоняете специально прессу в яму, чтобы затем протянуть ей руку финансовой удавки. ОРТ до сих пор не может расплатиться с долгом в 100 млн. долларов. ВГТРКа до сих пор сидит на бюджетной игле за счет якобы вещания на маленькие города, то есть государство платит и соответственно заказывает музыку. Это осознанная политика, задача которой – поставить информационный поток под контроль.

– Как вам удалось выжить во времена, когда рухнул «Медиа-мост». Ведь ваша радиостанция тогда входила в этот холдинг?

– Это все очень просто. Потому что в 98-м году, когда грянул дефолт, у нас оказалась очень небольшая задолженность по сравнению с телевидением. Когда государство в лице «Газпрома» пришло забирать активы Владимира Гусинского, выяснилось, что нам нельзя привязать долги – мы приносим прибыль, приносили ее в 1999 году, в 2000 году, в 2001 году и в 2002-м. То есть обвинить нас, что мы взяли какие-то кредиты и не вернули, было невозможно. Но мы расчетливые бизнесмены, мы, скажем, предпочитаем не иметь корпункт в Китае, а договориться с агентством РИА-новости или ТАСС, чтобы коллеги оттуда делали для нас репортажи, не иметь корпункт в Колумбии, Франции или в Польше, или на Украине, мы экономим на этом.

–Но это ведь государственные компании?

– Да, на нас работают все государственные компании. На нас работают все газетчики, во всех регионах страны, потому что работать на «Эхо Москвы», сотрудничать с нами престижно для репутации.

– Тем не менее вы сохраняете статус независимой ком-пании?

– То есть что значит статус независимой компании, у нас получается очень просто дело, в уставе записано, что за редакционную политику отвечает главный редактор, не акционеры, не совет редакторов, не генеральный директор, а главный редактор. Я же не могу, как некоторые коллеги на телевидении в 96-м году, хвалить Хасавюртовские соглашения, кричать: вот она, победа Бориса Ельцина, а потом когда Ельцин ушел, кричать, вот она, кровавая сдача чеченским сепаратистам. Я так не могу – ведь я человек публичный, мне важна моя репутация. Поэтому все видят: редакционная линия не меняется, для того чтобы сменить редакционную линию, надо сменить главного редактора. Знаете, я себе слишком дорог, чтобы сегодня говорить черное, если вчера говорил белое. Это неправильно.

– Меня всегда поражало, что вы умеете находить общий язык с властью.

– Я же не только с властью нахожу общий язык, я же нахожу общий язык и с оппозицией. Я нахожу общий язык еще и с артистическим миром. Все очень просто. Наше радио никогда не позиционировало себя как властители дум. Мы изначально сказали: «Эхо Москвы» – это сфера обслуживания. Вот мы берем товарища Чубайса, приводим его к себе, и пусть он с вами, слушателями «Эха Москвы», общается. А потом мы берем товарища Зюганова, потом товарища Колина Пауэлла, потом товарища Михаила Касьянова и так далее. Мы работаем на слушателя: вам розочки с кремом или без крема, Карпова или Каспарова? Обоих? Нет вопросов! Завернем и упакуем. Вот после этого у нас остаются отношения формальные и не формальные, и с властью, и с оппозицией, и с иностранцами, и журналистами, деятелями культуры, спортсменами. Нормальные отношения, что не мешает, когда необходимо, нас зажимать, это правда. Но это уже высокая политика.

– Но своих клиентов вы выбираете сами?

– Нет, клиентов мы выбираем исходя из новости. Вот если в Америке произошел сбой электроэнергии, понятно, что номер один здесь Чубайс. Я могу лично не любить Чубайса, но он главный профессионал в этой области. Набираем номер телефона, и вперед: «Анатолий Борисыч, объясните, что там в Калифорнии, или в Нью-Йорке случилось». Если Зюганов подает в суд на президента, значит: «Геннадий Андреевич, объясните нам, мы ничего не поняли». Если Америка бомбит Ирак, будьте добры, господин посол, расскажите вашу позицию... А вот и иранский посол, кстати: «Объясните вашу позицию». Клиентов выбирает время, мы лишь отвечаем на вызовы.

– А как вы добились приезда Клинтона?

– Это длинная история. Мы всегда посылаем приглашения всем, кто приезжает в Москву. Обычно – веером. Конечно, просьба президенту была под моим личным контролем. Это был третий или четвертый приезд Клинтона в Россию и соответственно третье или четвертое приглашение к нам. Он получил несколько заявок, и, как нам потом рассказывали, люди из его штаба сразу решили, что не хотят интервью. Поэтому они вычеркнули из списка газеты и оставили две заявки – «Глас народа» НТВ и «Эхо Москвы». Мы предложили не интервью, а ответы на вопросы «горячей линии», куда идут звонки слушателей. То есть он должен был общаться с городами, предполагалось посадить людей в разные студии, чтобы были звонки из других городов. Тогда совладелец и «Эха Москвы», и НТВ господин Гусинский в Соединенных Штатах Америки сильно лоббировал «Глас народа», естественно, телекомпанию, и поэтому нам никто не помогал. Но мы обыграли НТВ, когда придумали, что во время эфира можно было вступать в диалог с президентом через Интернет. Как оказалось, Клинтон –фанат Интернета. Поэтому-то штаб Клинтона выбрал именно нас. Вот и все. Кстати, мы так же тупо продолжаем посылать приглашения Бушу, когда он приезжает сюда. Пока нет ответа, но зато пришел Колен Пауэлл, то есть бумаги куда-то там доходят. То же самое и с российскими деятелями – сколько раз за последний год я звал Грефа?! Его нет. Вот Клебанов есть, а Грефа нет. Придет. И Путин придет.

– Насколько я понимаю, вы продолжаете дружить с Гусинским, несмотря на расстояние, на события и время…

– Но вопрос дружбы, он же не измеряется во времени, не измеряется политической целесообразностью, друзья могут жить по всему земному шару. Я продолжаю дружить с Гусинским независимо от того, как к нему относится наше родное правительство, а также правительство Греции. Я всегда удивляюсь таким вопросам, и говорю, а когда государство наезжает на ваших друзей, вы что, перестаете дружить?

– И деловые отношения сохраняются?

– Деловые отношения сохраняются. Они, правда, не касаются «Эха Москвы». Володя – партнер наш по телекомпании «Эхо ТВ». Телекомпания «Эхо ТВ», которое принадлежит нам, делает новости и продает их компании Гусинского «Артинай», которая вещает на Америку, на Германию, на Израиль, на Украину, на русско-язычное население во всех странах мира кроме России.

– С чем, по-вашему, связано возобновление дела Гусин-ского?

– Владимир Гусинский не был самым богатым человеком России в отличие от Ходорковского. Гусинский был человеком, который начинал с телевидения, то есть он сделал «Масс-медиа» и естественно, что телевидение в нашей стране является политическим ресурсом. Когда пришла новая власть, она была настолько слаба в отличие от предыдущих, что ей понадобилось контролировать все телевидение. Поэтому выброшен был не алюминиевый барон, не нефтяной король, а выброшен был Гусинский. Я всегда говорил этим олигархам, ребята, все к вам вернется, потому что на нас, как на зайчиках, экспериментируют, налоговые проверки, фискальные требования, маски-шоу – все это было на «Масс-медиа», сейчас повторяется все с точностью, и в регионах, если уж говорить о федеральных, просто люди, те, которые работают в силовых органах, научились это делать гораздо более умело. И они сейчас воспроизводят ситуацию «Медиа-моста» на всю страну. Ситуацию контроля политического и передела собственности. Вся история. Поэтому для нас ничего удивительного нет. Поэтому Гусинский находится в орбите этой же самой ситуации. Мог не поехать в Грецию, ну все равно, где-нибудь, что-нибудь возникло, потому что бизнесмены – люди внутренне свободные, и независимо от того, есть ли у них деньги или нет, они не просят у государства дотации. Государству это невыгодно. И Гусинский, который там сидит и который готовится выходить на внутренний рынок с новостями, в известной степени угроза.

– У Гусинского достаточно большая империя за пределами России, и она распространяется на Америку, Европу, на Израиль. Я хочу понять, являются ли они конкурентами тем компаниям, которые работают с посыла Ястржембского на русскую диаспору?

– Экономически не являются, потому что те компании которые работают на русскую диаспору, не ставят задачу зарабатывания денег. У них другая задача и другой ресурс. А мы занимаемся бизнесом. Нам нужно, чтобы наши новости смотрели, из-за этого пойдет реклама, значит, будет прибыль. Задача тех компаний, которые вы упомянули, – пропагандировать положительный образ России. Но вы же не будете сводить в пару фехтовальщика и молотобойца. Вот они молотобойцы, а я выхожу со шпажонкой и делаю изящный укол... а меня молотом по голове. Это конкуренция? Ну в известной степени, конечно, да. Но это политическая конкуренция. Хотя мы не являемся оппонентами режима Путина и товарищей, мы являемся средством массовой информации. Мы просто рассказываем: что вижу, о том и пою. Вижу Чечню – пою Чечню. Вижу выборы – пою выборы. Вижу визит Путина в Екатеринбург – пою визит.

– Кстати, сейчас «Эхо Москвы» судится в Конституционном суде. Что вы думаете по этому поводу?

– Я надеюсь, что Конституционный суд должен решить одну проблему: в этой стране свобода слова конституционна или не конституционна. Вот и все. Самая простая проблема, потому что те статьи закона, которые мы оспариваем в Конституционном суде, просто запрещают нам говорить – затыкают рот. Мы надеемся, что Конституционный суд рассмотрит и взвесит все обстоятельства дела, мы на него надеемся, но мы понимаем, что сейчас на него осуществляется беспрецедентный нажим. Пойдем дальше – в Страсбургский суд, и, как показывает практика, в этом суде можно добиться многого. Мы будем играть в крокодила – ползти до победного конца. Кстати, крокодил очень быстро бегает. Если Конституционный суд примет, как нам кажется, справедливое решение, то все окончится. Мы, конечно, не хотели бы «дела журналистов против России» – ведь так это будет звучать в Страсбурге. Суть в том, что нигде теперь больше нет нормы приостановления средства массовой информации. Это же бизнес. Что такое приостановление на период выборов. Это все равно что на фарфоровый завод приходят и говорят, на период ярмарки закройся, мы тебя приостановим, чтобы ты не конкурировал. Этого нигде нет, ни в Конго, ни в Либерии, ни в Ливии, ни в Иране. Да, там закрывают, но там не приостанавливают лицемерно, но если Центральная избирательная комиссия хочет быть в Африке, они должны сказать, что мы хотим вступить в организацию Африканского союза.

– Вы говорили о том, что не раз встречались с президентом. По моим наблюдениям, вы даже в этих случаях не надеваете галстук.

– Вы не могли меня видеть в галстуке, потому что в последний раз в галстуке я был в 1973 году, ровно 30 лет назад, на своем выпускном вечере. В бабочке я был на своей свадьбе, а пиджак я действительно надеваю редко.

– Это сознательный протест против этикета?

– Сознательно не протестую, протестую подсознательно. Просто я никогда не носил галстуков, с выпускного вечера, сначала он мне мешал, ровно ли он лежит на пузе? Не завернулся ли он за воротник? Это отвлекает. И поскольку у меня раньше не было привычки, то я и теперь не стал привыкать, а сейчас у меня и возраст не тот. Но, с другой стороны, конечно, у каждого человека свой образ. Если я побреюсь налысо и надену галстук, то это можно сделать только один раз.

– Возвращаясь к началу разговора, все-таки к какому обществу, к какому времени мы сейчас пришли?

– Я думаю, что мы вернулись в год этак в восемьдесят седьмой. И время идет вспять.

– Восемьдесят седьмой год - это год открытия «гласности»…

– Год разрешенной гласности. Я же не сказал восемьдесят восьмой, я сказал – восемьдесят седьмой. Тогда еще кричали: возродим ленинские нормы. Бухарин был врагом, а США – империя зла.

– Получается, что через два, три года радиостанция «Эхо Москвы» должна будет заново родиться?

– А время может и дальше идти вспять. Можно уйти и в восемьдесят четвертый и восемьдесят второй, а там – Афганистан... Мой прогноз, увы, пессимистичный.