Доктор экономических наук, профессор Анатолий Вишневский:

– Анатолий Григорьевич, на ваш взгляд, кризис повлиял на рождаемость и смертность?

– Пока особенно не повлиял. Число рождений в прошлом году было даже больше, чем в 2007-м.

– В 2009-м провал будет, как в 1999-м?

– Тот провал был связан не только с кризисом 1998 года. Рождаемость снижалась и до этого. Смертность сильно возросла в начале 1990-х, после 1994 года сократилась, потом снова выросла.

– Из-за кризиса?

– Прямой связи, возможно, нет. Хотя, если говорить о смертности, улучшение сменилось в 1998 году на ухудшение, которое длилось до 2005 года.

– Ваш прогноз на нынешний год?

– Можно предположить, что кто-то воздержится от того, чтобы заводить детей, какая-то часть беременностей будет прервана. И не будет ничего удивительного, если число родившихся сократится. Хотя демографы опасались, что подъем числа рождений, который произошел в 2007–2008 годах под влиянием материнского капитала, сам по себе подготавливает последующее падение. Люди «сдвигают» рождение, рожают раньше, и получаются несколько годов «тучных». А потом обычно начинается спад, так как эти люди выполнили свои планы раньше, а сами планы не изменились. Этот эффект уже наблюдался в разных странах.

– Материнский капитал пока остается...

– Остается. Но эта мера не может привлечь много людей даже в спокойное время. Особенно в крупных городах. В деревнях люди откликаются, но их и кризис-то не очень коснулся. Высказывались опасения, что материнский капитал стимулирует рождаемость не в тех слоях общества, в которых хотелось бы. Хотя вопрос нуждается в специальном анализе.

– Насколько рождаемость еще может вырасти?

– Рассчитывать на какой-то значительный рост оснований нет.

– А на снижение?

– Это зависит от массы обстоятельств. Сейчас много говорят об увеличении числа абортов. Но чтобы сделать аборт, надо сначала зачать. А если поверить тому, что пишут газеты, то получается такое число зачатий, которое невозможно статистически.

– Как аборты соотносятся с родами? Один к одному?

– В прошлом году впервые стало меньше, чем один к одному. А в 80-е – первой половине 90-х было два к одному и даже больше. Но люди рожают столько детей, сколько хотят. Детей в расчете на одну женщину в России рождается примерно столько же, сколько в Германии или Испании, а абортов на одни роды – в пять раз больше!

– Планировалось, что к 2012 году население перестанет сокращаться, а с 2016-го начнет расти. Насколько это реалистично?

– Абсолютно нереалистично. Это невозможно из-за нашей очень неблагоприятной демографической структуры. Сейчас начинает резко сокращаться число женщин детородного возраста. И мы не ожидаем, что женщины станут рожать вдвое или втрое больше. А увеличение рождаемости на одну женщину, скажем, на 20%, не сможет покрыть смертность, поскольку самих женщин станет намного меньше. Даже те цифры, которые закладываются властями (к 2025 году 1,95 ребенка на женщину, что в полтора раза больше, чем сейчас), даже эта величина не обеспечивает замещения поколений в ситуации нормальной возрастной пирамиды. А у нас эта пирамида ненормальная. Будет провал, число женщин сократится на несколько миллионов. Сейчас естественная убыль сокращается, но примерно с 2012 года разрыв между числом рождений и числом смертей снова начнет расширяться.

– Эхо 90-х годов?

– Не только. Число смертей зависит от количества пожилых граждан. Прежнее поколение стариков, которые родились во время войны, было малочисленным. И эту выгоду власть обыгрывает, когда говорит, что смертность с каждым годом снижается. А наше самое многочисленное поколение – это рожденные после войны, в конце 40-х – начале 50-х. Число смертей резко увеличится. А молодых женщин, наоборот, будет все меньше. Это мы точно знаем, потому что эти девочки уже все родились. Теоретически рождаемость и смертность могут измениться в благоприятном направлении, хотя не факт, что так и случится. А с возрастными соотношениями ничего сделать нельзя даже теоретически.

– Каким будет население России к середине века?

– Несколько недель назад ООН опубликовала новый прогноз для всех стран мира. Средний вариант для России предполагает, что к 2050 году население страны сократится до 116 миллионов человек. Это немного больше, чем в их прежнем прогнозе, поскольку у нас два года тенденции были положительными. А по их оптимистическому варианту – 133,5 миллиона. Все равно убыль значительная.

– Хороших прогнозов нет?

– Без миграции – нет. Только миграция может компенсировать естественную убыль населения. Но мы и сейчас не знаем, сколько у нас мигрантов. В позапрошлом году изменили процедуру учета, и сразу прибавилось сто тысяч. Но эти сто тысяч ниоткуда не приехали. Они здесь и были, просто не были зарегистрированы.

– Может, население у нас и не уменьшалось? Просто живут миллионов пять незарегистрированных мигрантов...

– Население, может, и не уменьшалось, если не считать разницы между родившимися и умершими. Но не надо тешить себя. Та миграция, с которой мы имели дело до сих пор, это, по сути, репатриация. Возвращение тех, кто когда-то из России выехал. И этот ресурс заканчивается. Иногда говорят, что можно набрать еще три-четыре миллиона. Но для России этого мало.

– А гастарбайтеры?

– Гастарбайтеры – они временные, приезжают и уезжают.

– Многие приезжают с семьями. Или тут заводят семьи, детей...

– Таких немного. По крайней мере, по учету. Таджики, узбеки едут на временную работу. И для них даже теоретически нет натурализационного коридора, который мог хотя бы какую-то часть из них поглощать и перерабатывать в российских граждан. Наши миграционные начальники четко проводят грань: соотечественники – это постоянная миграция, но сейчас их – с гулькин нос. А остальные – гастарбайтеры временные. Вы правы, что многие пытаются всеми силами здесь закрепиться. И с точки зрения политики надо организовать на них охоту. Не чтобы «выдворить», а чтобы помочь им осесть. Россия нуждается в населении.

– Как кризис повлиял на миграцию?

– Наверное, приток мигрантов сократился. Но гастарбайтеры – это вещь сезонная, зимой их всегда бывает меньше.

– А на эмиграцию из России кризис как повлиял?

– Кризис – он и в Европе кризис, в такое время туда особенно не разбежишься. Считается, что эмиграция из России небольшая. Но какая-то неучтенная часть есть. Едут студенты, а возвращаются или нет, мы не знаем. Если человек за границей живет и работает несколько лет, потерян ли он для страны?

– В Европу, куда ни приедешь, кругом русские. Сколько их там?

– Никто не знает. В Европе идет конкуренция за рабочую силу. Когда Польша вступила в ЕС, открылся канал движения поляков в Англию. Польша, со своей стороны, облегчает условия для русских и украинцев. Мы тоже участвуем в этой конкуренции. Молдаване едут не только в Россию, но и в Италию, и в Израиль.

– Мы теряем молдаван?

– Да. А молдаване более подготовлены для жизни в России, чем таджики или узбеки. Хотя и там мы конкурируем с Казахстаном, который тоже принимает мигрантов. У нас еще и общественное мнение относится к миграции очень отрицательно. А зря. С прошлого года у нас идет убыль населения в трудоспособном возрасте. Скоро она увеличится до миллиона человек в год. Недавно об этом говорили с паническими нотками, сейчас кризис понизил спрос на рабочую силу, и все как будто успокоились. Но кризис кончится и начнется экономический подъем…

– Зарплата выше будет...

– Чтобы была выше зарплата, убыль населения надо компенсировать. Кем? Мигрантами. Но если население враждебно к ним настроено, то такие массы мигрантов мы не «переварим».

– И что тогда будет?

– Я не знаю, я не пророк. Но мы предупреждаем, что образуется яма. За десять лет население в работоспособном возрасте сократится на 12–14 миллионов человек. Это огромная цифра, потому что работает у нас всего 70 с лишним миллионов.

– Пенсионеры работать будут. А то сейчас их сокращают повсюду.

– Пенсионеры и сейчас работают, ведь у нас разрешено работать и получать пенсию. Идут разговоры, что надо повысить возраст выхода на пенсию. Это было бы хорошо, если бы у нас была другая смертность, другое состояние здоровья. Сейчас не все доживают и до нынешнего пенсионного возраста, а кто доживает, недолго потом живет. Если еще повысить возраст выхода на пенсию, человек будет до смерти работать, и все. Хотя с точки зрения Министерства финансов это, может быть, и выгодно.

– Но если мигранты начнут приезжать по миллиону в год, не станут ли русские в один прекрасный день национальным меньшинством?

– Арифметически это так и будет. К середине 2050 года белое население США тоже составит меньшинство. Но они принимают мигрантов и, как видите, к этому готовятся.

– Темнокожего президента избрали...

– Это отражает сдвиг в сознании американцев. 20 лет назад такое было бы невозможно. Но этнический состав населения США изменился. И этнический состав всего мира – тоже. Белых вообще в мире очень мало. И русских очень мало. Но вопрос еще в том, что нужно сохранять. Фенотип, черты лица, цвет волос и глаз? Или сохранять культуру? Я думаю, что культуру. Потому что расовый и этнический состав уже давно замутнен. Помните старую пословицу: «Поскреби русского и найдешь татарина». Что сейчас называют русским народом? Где у нас коренные москвичи? Зайдите в любую студенческую аудиторию и попросите поднять руки тех, кто москвич хотя бы в третьем поколении? Поднимется две-три руки. На земле живет около семи миллиардов человек. Из них белых – миллиард. В мире они – меньшинство. Однако снижение рождаемости доберется до всех. До сельского населения таких стран, как Индия или Таджикистан, – в последнюю очередь. Но сейчас рождаемость везде снижается. А если мигранты приезжают в другую страну, они переходят на режим рождаемости этой страны. Не мгновенно, но в следующем поколении у них будет почти такое же поведение, как у местных жителей.

– В какой-то момент население начнет снижаться везде?

– В начале XX века на земле жило меньше двух миллиардов человек. Сейчас – около семи миллиардов. Мир перенаселен, он очень бедный, и еще лет на 200–300 избыточного населения будет хватать. А думать, что случится через 300 лет, – от этого мы можем себя освободить. Сейчас у нас другие заботы. Миграция России нужна, миграцию невозможно остановить, и миграция – это очень опасная вещь. Вот треугольник, в котором надо работать. Нужно только определиться, сколько мигрантов нам надо.

– И сколько же?

– Если мы хотим, чтобы население не сокращалось, то миграция должна компенсировать естественную убыль. Если естественная убыль – 300 тысяч, то нужно 300 тысяч мигрантов. Если 500, то 500. Но чтобы принимать такие массы мигрантов, надо иметь соответствующую инфраструктуру, механизмы адаптации. Как в Израиле, в Германии. Это дорого, но они получили население. И посчитали, что оно стоит того. А можно оставлять мигрантов на птичьих правах. Но тогда будет, как во Франции. Там сочли, что мигранты уже должны быть благодарны. Но какое-то неравенство сохранилось. Они оказались вторым сортом по доходам, занятости, уровню образования. И это люди, которые уже родились во Франции.