Директор Центра антикоррупционных исследований Transparency International Елена Панфилова

– Чиновники утверждают, что благодаря участию в Таможенном союзе коррупция снизится, так как таможенники будут стесняться брать взятку при наблюдателе из союзной республики. В какой мере это так?

– Ну, это вряд ли. Ведь если говорить о больших поставках, то давно уже не бегают по пакгаузам люди с конвертами. Им на смену пришли таможенные брокеры – люди вполне легальной профессии, которые за зарплату служат посредниками при возникновении проблем с оформлением таможенных грузов. Как они это делают? Как они ускоряют таможенный процесс? Большая загадка. Так что таможенная коррупция сейчас на принципиально ином технологическом уровне, и наблюдатели вряд ли смогут ее контролировать.

– С другой стороны, есть мнение, что Таможенный союз на коррупцию повлияет негативно, потому что появятся новые чиновники, которые тоже будут брать взятки.

– Там, где есть бюрократы, есть возможность коррупции, это верно. А при отсутствии контроля эта возможность немедленно превращается в реальность. Но я не думаю, что Таможенный союз сильно ухудшит ситуацию. При уже имеющемся объеме рентоориентированной бюрократии лишние 25, 250 или даже 2500 чиновников ничего не изменят. Ради эксперимента можно попробовать грузинскую модель: посадить чиновников в стеклянное здание под общественный надзор и посмотреть, что из этого получится. Хотя в странах, где коррупционные явления затронули практически все виды взаимоотношений граждан и власти, трудно построить островок прозрачности.

– По вашим исследованиям Грузия лидирует в рейтинге прозрачности работы правительства среди постсоветских республик. Индекс же восприятия коррупции наилучший в странах Прибалтики. Есть ли закономерность в том, что коррупции меньше всего в тех государствах, которые не стремятся интегрироваться с Россией?

– Наверное, есть, но категорически назвать эти страны самыми прозрачными было бы неправильно: всегда и везде есть детали. Например, у Литвы и Латвии огромное отставание от Эстонии.

– Эстония – как раз то государство, с которым у нас чаще всего возникают политические разногласия. Например, по поводу оценки Второй мировой войны.

– Как связан их низкий уровень коррупции с нашими напряженными отношениями, я не знаю. Есть прогресс и у тех стран, которые нам близки. Например, Азербайджан и Казахстан участвуют во всех международных антикоррупционных инициативах. Они подключились к партнерству «Открытое правительство», а мы – нет. Азербайджан развивает программу, о которой у нас вообще нет речи, – Инициативу прозрачности добывающих отраслей. Хотя, казалось бы, это такая же страна, как и мы, не очень спешно вылезающая из своего прошлого.

– Почему одни бывшие советские республики успешно борются с коррупцией, а другие – нет?

– Большинство стран бывшего СССР объединяет то же, что фундаментально отличает нас от Прибалтики: у нас вообще никогда не было традиций прозрачности власти. Прибалтийские страны худо-бедно сохранили близость к европейской демократии, так как позже присоединились к СССР и раньше из него вышли. А в нашей антикоррупционной терминологии слово «прозрачность» появляется, вы удивитесь, после 2000–2001 года. Ранее никакой открытости у нас не было и быть не могло: царская власть перед холопами не отчитывалась, советская отчитывалась в формате съездов, что трудно назвать прозрачностью. До сих пор у нас очень многие люди во власти концептуально не понимают, что такое конфликт интересов. А это фундаментальное антикоррупционное понятие. Они смеются в лицо и говорят: «У всех же есть где-нибудь брат в бизнесе или жена. Что ж я не помогу? Так ведь все делают». То есть нет осознания того, что использование своего служебного положения для помощи бизнесу брата – это тоже коррупция.

– Нам можно брать пример с Грузии?

– В части прозрачности властных структур и конкретно полиции Грузия, конечно, совершила рывок. Но это не значит, что они полностью избавились от коррупции. Там пока осуществили только два проекта – полиция и регистрирующие органы. Но недавний тюремный скандал (связанный с пытками в грузинских тюрьмах. – «НИ») показал, что у них и в пенитенциарной системе, и в системе МВД всякое бывает. Есть еще такие формы коррупции, как непотизм или кумовство. Большая политическая коррупция наверняка никуда не делась. Я думаю, если мы проанализируем грузинское государство, мы увидим, что в регистрирующих органах действительно заработало одно окно, и бизнес можно зарегистрировать за два дня, а паспорт получить – за день. Но если копнуть в образование, в социалку, найдется множество проблем. Это как у человека была температура 40, а стала 38: в целом легче, но до полного здоровья пока далеко. Чтобы все стало прозрачным, нужно 30 лет тяжкой работы.

– Но нам пока температуру даже снизить не удается. Что для этого нужно?

– Политическая воля. Совпадение желания, наличия знающих и умеющих людей на руководящих постах и общественной поддержки. У нас политическая воля очень флюктуирующая, ее трудно считывать. И у нас недостаточно подготовленных людей, которые на постоянной основе занимались бы вопросами прозрачности публичного сектора, построением институтов. В отличие от спецов по собственно поимке коррупционеров, которых довольно много. Общественная поддержка у нас тоже флюктуирующая, потому что изрядное число наших соотечественников по большому счету не хочет никакой борьбы с коррупцией. Они хотят борьбы с коррупционерами. Рассуждают так: министров, которые живут не по средствам, надо сажать на кол, но делать это нужно так, чтобы у меня лично осталась возможность пристроить сына в вуз или организовать оптовую поставку производимых мною обувных стелек в ведомство, где работает знакомый. Это лечится очень-очень длительным повторением правил, которые общество само для себя создает. На протяжении двух, трех, четырех поколений. Поэтому мне смешно, когда говорят: «Мы разработаем антикоррупционную стратегию и посмотрим на результаты следующей весной». Все говорят: сингапурское чудо! Но все забывают, что Ли Куан Ю организовал бюро по расследованию коррупции в середине 60-х годов, а устойчивые результаты проявились в начале 90-х.

– Как различается коррупция в странах СНГ?

– Никак. Совершенно неважно, куда коррупция прячется, и берут ли борзыми щенками или электронным переводом. Базовые схемы откатов на госзакупках, например, действуют с советского времени. Только фамилии, ведомства и номенклатура закупаемого товара меняются.

– Как политическая свобода влияет на уровень коррупции?

– Есть две модели противодействия коррупции и построения прозрачности. Одна – жесткая, авторитарная, которая сработала разве что в Сингапуре. Еще в Гонконге, но в меньшей степени. Вторая модель построена на демократии как на антикоррупционном инструменте. Потому что низовая демократия, связанная с муниципалитетами, с местными сообществами, и демократическая избирательная система – это механизмы предотвращения консервации коррупционных элит. Жители муниципалитетов должны видеть взаимосвязь между человеком, за которого голосуют, и качеством и прозрачностью жизни вокруг. Представьте себе: там, где вы живете, разворовали все деньги. Детских площадок нет, крыши обваливаются, дороги разбиты. На выборах вы будете сознательно голосовать за тех, кто это сделал? Увы, у нас почти повсеместно так и происходит. Но по мере повышения уровня общественного сознания люди начинают понимать, что через выборы можно сменить тех, чье качество работы их не устраивает. И через повторение нехитрого упражнения под названием «осознанный выбор», через активное участие граждан в избирательном процессе демократические процедуры начинают работать как фильтр против коррумпированных чиновников.

– В наиболее продвинутых постсоветских странах все так и происходит?

– Прибалты очень стараются. Молдаване тоже. В странах Закавказья идет поступательный, но медленный процесс. Да, везде говорят о том, что активная жизненная позиция должна проявляться в первую очередь по отношению к тому месту, где ты живешь, к своему муниципалитету, а не к тому, что происходит в правительстве. Увы, порой у нас люди лучше знают, где и что делает какой министр, но понятия не имеют, кто отвечает за здравоохранение в их собственном районе, поселке или городе.

– Нужно ли выносить борьбу с коррупцией на надгосударственный уровень?

– Коррупция сама собой туда выносится. Она уже давно трансгранична. Факт коррупции может случиться в Кинешме, а все материальные доказательства будут в Ницце. Возникает вопрос: чья полиция должна это расследовать – наша или французская? К тому же все постсоветские страны смотрят на Россию, и от нас многое зависит. Я надеюсь, что лет за 10–15 мы как-то управимся с самыми чудовищными формами нашей коррупции – верхушечными, политическими. Задача ведь не стоит так, чтобы уничтожить коррупцию всю, какая есть – так не бывает. Для начала надо свести ее к социально приемлемому минимуму, чтобы она не угрожала устойчивости страны и поступательному экономическому развитию, оставалась на уровне отдельных всплесков алчности, которые приключаются везде, даже в Сингапуре. Какой бы фантастикой сегодня нам это ни казалось, но даже в нашей стране, со всеми ее хроническими и запущенными формами коррупционных отношений это вполне реально.