Уполномоченный по правам ребенка в Москве Евгений Бунимович

– В Москве новый мэр. На какие изменения в сфере защиты прав детей вы рассчитываете?

– Я не считаю себя частью исполнительной власти. Уполномоченный по правам человека в Москве – отдельная структура, которая контролирует действия власти. Уполномоченный по правам ребенка – часть этой структуры. И моя задача – смотреть, какие есть нарушения. Хотя период межвластия работе не способствовал. Когда чиновники были не уверены в своем будущем, они старались вообще уходить от ответов.

– А теперь?

– Теперь надеюсь, что вопросы будут решаться быстрее. Основные позиции по детям, которые продекларированы в Москве, правильные. Но неправильных деклараций никто сейчас не произносит. А на уровне исполнения все гораздо сложнее.

– Что именно?

– Проблемы наиболее сложных категорий детей – то, чем занимается уполномоченный. Например, дети-инвалиды. Сейчас предпринята попытка обеспечить образование и социализацию детей с проблемами здоровья. Еще год назад нам удалось принять закон города Москвы об обучении таких детей. Я говорю «нам удалось», потому что никому больше в России это не удалось. Такого закона нет ни на федеральном уровне, ни в других регионах.

– Вы имеете в виду инклюзивное образование – обучение детей-инвалидов в обычных школах?

– Не только. Инклюзивное образование – одна из глав этого закона. И стоило немалых усилий, чтобы такое слово и такая статья появились в законе. Юридически трудно прописать в региональном законе то, чего нет в федеральном. Раньше инклюзивным образованием занимались отдельные энтузиасты или отдельные коллективы энтузиастов. Но чиновники могли идти навстречу, а могли – не идти. Это большая разница: могут делать или не могут не делать. Если рядом инклюзивной школы нет, и доставку ребенка в школу не обеспечивают, можно спрашивать с тех, кто не выполняет.

– В какой мере инклюзивное образование в Москве доступно всем нуждающимся в нем детям?

– В очень ограниченной. Но мне нравится, что я не могу вам назвать точное количество инклюзивных образовательных учреждений на данный момент. Еще недавно их было около 150, но переоборудование идет. К концу года будет 186, а в будущем году – до 200. Всего же образовательных учреждений в Москве четыре тысячи.

– Получается меньше пяти процентов.

– Все образовательные учреждения сделать инклюзивными невозможно. Сейчас поставлена задача, чтобы инклюзивная школа была в каждом районе. Но главное – доступность для ребенка. Если школа на соседней улице, но это уже другая управа, лучше, чтобы ребенок ходил туда. Чтобы было удобно ребенку, а не чиновнику.

– Сколько стоит переоборудовать обычную школу в инклюзивную?

– Очень дорого. Нужно устанавливать лифты, расширять этажи, пандусы. Но это – не самое главное. Должны быть методики, учителя.

– Они есть?

– Их готовят. Это действующие учителя, которые работают в школах. Им объясняют особенности обучения такого рода детей. Но и это не самое главное.

– А что же?

– Психологическая атмосфера. Например, в класс, который показан в сериале «Школа», вводить инклюзивное образование нельзя. Нужна очень тонкая работа с родителями и тех и других детей, и с самими детьми. Мы провели исследование и выяснили, что 49% детей считают, что обычные дети и дети-инвалиды должны учиться вместе.

– Половина детей – против?

– Да, и на конференции по итогам исследования ученые говорили: какой плохой результат. А я говорю: результат очень хороший. Потому что взрослые гораздо менее толерантны.

– На инклюзивное образование столичные власти дают достаточно денег?

– Сколько надо денег, пока никто не знает – нужна практика. Финансирование идет по нормативам. Во многих регионах России для всех детей нормативы одинаковые. Мы пошли по-другому пути: сделали повышенные нормативы, в том числе и для детей с проблемами здоровья. По детям-инвалидам норматив почти вдвое выше обычного. И по закону, если ребенок идет в школу, деньги должны идти вместе с ним. Но система финансирования технически на это еще не перешла. В специальных школах для детей с проблемами здоровья норматив повышенный. А когда школа инклюзивная, то не то чтобы деньги не дают, а бухгалтерские компьютерные программы так написаны, что не могут это учитывать.

– Когда смогут?

– Думаю, бухгалтерию отладят к концу года. А когда будет благоприятная атмосфера в обществе, это вопрос не ко мне. Мы столкнулись с тем, что если рядом стоят инклюзивная школа и специальная для детей-инвалидов, то родители предпочитают идти в эту проверенную специальную школу.

– Специальные школы оставят после появления инклюзивных?

– Да. Выбор за родителями. Палкой никого в инклюзивные школы загонять не будут. Но есть и такое: хорошая инклюзивная школа, дети хотят туда. А их прием ограничивают.

– Почему?

– Потому что если в классе будет большинство детей с проблемами здоровья, это уже не инклюзивная школа, а специальная.

– Сколько детей-инвалидов может быть в одном классе?

– По мнению психологов и врачей – не больше пяти из 25–30 учащихся.

– Какая часть московских детей-инвалидов могут ходить в инклюзивные школы уже сейчас?

– Ситуация сложилась, как с детскими садами, когда в одних районах очередей нет, в других – огромные. А перекинуть эту очередь в другой район невозможно, поскольку в детсад в другой конец города малыша не повезешь. Точно так же с инклюзивными школами: вы не будете ребенка с окраины вести в центр города.

– Сколько тех, кто хочет, но не могут?

– Точной статистики пока нет. Закон действует первый год, идет притирка. С инклюзивными детскими садами получилось лучше. А со школами – много есть ребят, которые хотели бы, но боятся. И родители тоже боятся. Еще есть родители, которые говорят: давайте. А врачи возражают: вашему ребенку инклюзивное образование не полезно.

– В какой мере оправданы опасения, что наличие в классе детей-инвалидов снизит уровень подготовки в этом классе?

– У нас есть сосед – Финляндия. Там в школах полный инклюзив, это решено на уровне страны. При этом по качеству образования Финляндия находится на первом месте в мире. Тех, кто думает, что инклюзив ухудшит качество образования, я спрашиваю: «А вы сами не собираетесь быть инвалидами? Лет в 80, в 90. Дай Бог вам дожить. И если вы своих детей решили оградить от этого, то они оградятся от вас, когда вы такими станете». Дети должны видеть, что мир разный. Чему мы обучаем в школе. Только решению квадратных уравнений? Есть ключевая проблема современной школы: «Я и другой». Другой по языку, по религии, по укладу семьи, по проблеме со здоровьем. Главнейшая проблема в детских коллективах Москвы, по данным наших исследований, богатые и бедные. Разброс немыслимый, и это источник нетолерантности.

– Отобрать и поделить?

– Не дай Бог, чтоб все были одинаковые. Нужно говорить, обсуждать, учить ребенка жить в этом многонациональном и многоконфессиональном городе. Сейчас вводят предмет «Духовно-нравственное воспитание». Но если улицы, подворотни и школьные туалеты будут воспитывать одно, а на час в неделю придет дядя или тетя рассказывать о другом, в голове ничего не будет, кроме шизофрении. Или лицемерия.

– Вы говорите о воспитании в школе. Но ребенок туда приходит уже сформировавшейся личностью. И воспитали его родители, какие были – пьющие, бедные, неблагополучные.

– Представление, что воспитывает только школа – в прошлом. Сегодня носители информации везде – телевидение, Интернет. Но с дошкольным образованием ситуация плохая. Даже если ребенок ходит в детский сад, это место воспринимают как камеру хранения ребенка. А детский сад – это важнейший период образования и воспитания. Время, когда можно скорректировать многие вещи. В том числе и со здоровьем.

– Хоть один детский сад такой есть?

– Есть. Москва – удивительный в этом смысле город. В Москве есть все. В том смысле, что если вам нужно найти детский сад продвинутый, лучше, чем в Европе, я вам найду, и даже не один. Чтобы показать, как это должно быть. Если нужно посмотреть, как воспитывать толерантность в национальном вопросе, есть школы, где это делают блестяще. Но требуется, чтобы эти эксклюзивные образцы стали для всех. От штучности перешли к массовости. А новая модель школьного финансирования, по моему убеждению, проблемы только усугубит. Школы хотят сделать частично платными, а это усилит разброс. Есть опасность, что те, кто платит, окажутся в одном классе, а те, кто нет – в другом.

– Так это же здорово – поощрять хороших учителей. А человек, если платит, всегда лучше учится.

– Не факт. Да и относится это к высшему образованию, а не к возрасту 7–8 лет. Вы думаете, ребенок понимает, что за него платят? Еще ребенок должен видеть, что если он хорошо учится, то есть социальный лифт, который его поднимает вверх.

– Где этот лифт?

– Нет его. Но если мы сделаем школы платными, мы дверь этого лифта для ребенка из бедной семьи захлопнем сразу, потому что знаний он будет получать меньше, чем его конкурент.

– Пусть в Интернет зайдет и все знания получит.

– Тогда давайте отменим школу вообще! В Интернете знания может получить тот, кто очень мотивирован. Но одного Ломоносова и одного «Сколково» для инновационного общества недостаточно. Нужен широкий слой хорошо образованных инициативных людей.

– Может, трагедия нашей школы в том, что государство гарантировало гражданам тот объем образования, который не может профинансировать?

– А ребенок не может реально усвоить. У нас же с оценками надувательство на всех этапах. В СССР не было практически ни одной двойки на выпускных экзаменах. Кто этому верил? В первый год ЕГЭ, когда еще не научились его подтасовывать, двоек по математике оказалось чуть ли не треть. К учебе ребенка нужно мотивировать. Чтобы он понимал, что если будет больше знать и уметь, то будет лучше жить. А у нас этой связки нет.

– Но это проблема не уровня уполномоченного по правам ребенка в отдельно взятом регионе, а уровня президента.

– Да. Но если решения президента на уровне министров и губернаторов ясны, прозрачны и конкурентны, тогда это сигнал обществу, что и дальше все может быть ясно, прозрачно и конкурентно. А если нет... В 1990-е все хотели быть рэкетирами, сегодня все хотят быть чиновниками.

– Там высокая зарплата, социальные гарантии.

– Ничего там этого нет! Тот же президент говорит о тотальной коррупции. Но назначения происходят по непонятным обществу критериям. Нам премьер-министров скольких назначали, что фамилию слышали впервые.

– Но жить в ту прекрасную пору, когда будет по-другому, боюсь, не придется ни мне, ни вам...

– Поэтому я занимаюсь детьми, будущим, являюсь уполномоченным по правам именно детей. И стараюсь делать так, чтобы нашим детям было хотя бы чуть лучше, чем нам. Когда я боролся за прозрачность школьных экзаменов, мне говорили – так кругом, а не только здесь. Но с чего-то нужно начинать. ЕГЭ – это не только предъявление учеником себя государству, как сказано официально. Это еще и предъявление государства ученику. И если школьник сталкивается с подтасовками, враньем и блатом, то потом можно долго по телевизору призывать его платить налоги...