Горбачев: Зюганов бегал и просил поддержать развал СССР

Сегодня первому и последнему президенту СССР исполняется 75 лет. Этот юбилей не стал для страны всенародным праздником, потому что и теперь у россиян к юбиляру отношение сложное. Одни ему искренне признательны, другие, мягко говоря, – не совсем.

54% опрошенных считают, что в исторической перспективе перестройка, начатая советским лидером Михаилом Горбачевым 20 лет назад, принесла России больше плохого, чем хорошего. Противоположной точки зрения придерживаются 27% россиян. Однако социологи Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ), проводившие опрос среди 1600 человек, отмечают существенные положительные сдвиги по сравнению с 2002 годом. Тогда больше плохого, чем хорошего, в последствиях перестройки усматривали 63%, а больше хорошего, чем плохого – 20%. Больше негативных моментов в перестройке отмечают представители всех возрастных групп, за исключением самой молодой – 18–24 лет, где мнения разделились. С возрастом отрицательное восприятие роли перестройки усиливается (в группе старше 60 оценки составляют +16% и -69%). В группах с доходами менее 5000 рублей в месяц на члена семьи преобладает мнение, что перестройка принесла России больше плохого; а в группе с доходами свыше этой суммы – что больше хорошего. В то же время социологи отмечают, что, несмотря на скорее отрицательное отношение к деятельности Михаила Горбачева во главе советского государства, конкретные результаты перестройки, как правило, воспринимаются позитивно. Россияне положительно оценивают развитие частного предпринимательства, возможность зарабатывать без ограничений (53% оценивают со знаком «плюс», 15% со знаком «минус»), прекращение холодной войны и сближение с Западом (+50% и -13%), а также развитие политических свобод – слова, вероисповедания, идейного плюрализма и многопартийности (+45% и -19%). О перестройке и о многом другом – беседа главного редактора "Новых Известий" Валерия Якова, состоявшаяся накануне юбилея.

– Михаил Сергеевич, к вашему юбилею у нас в стране подошли оригинально: известная социологическая структура обнародовала свой опрос, согласно которому более половины россиян оценивают вашу деятельность в качестве Генерального секретаря не самым лучшим образом. А один из центральных телеканалов и вовсе показал интервью с бывшим шефом КГБ Крючковым, который заявил, что в свое время спас вас от взятки в 100 тысяч долларов, предложенной южнокорейцами. Что вы думаете по поводу такого «поздравления» из уст вашего бывшего подчиненного?

– Все от начала и до конца ложь. И это не первый случай, когда Крючков несет такое. А он, между прочим, возглавлял структуру, отвечающую за безопасность страны, и при этом лично участвовал в расшатывании ситуации. В подрыве безопасности. Вспомните: кто стал одним из руководителей путча? Крючков. Причем упирались тогда даже Янаев и Язов. Но он им дал прослушать запись моего разговора с Назарбаевым и Ельциным, который касался осуществления кадровых перемен после подписания нового Союзного Договора. И кто записал этот разговор? Ведомство товарища Крючкова.

Потом уже в Форосе он изолировал президента СССР от всего мира: пять колец охраны выставил, чтобы мышь не проскочила. И предложил мне передать власть Янаеву «по состоянию здоровья». Я отклонил их настойчивые советы и потребовал созыва съезда или Верховного Совета: пусть депутаты выслушают их претензии и мой доклад и примут решение. Как проголосуют депутаты – так и будет.

Но они боялись открытой схватки, стали давить на врачей, требуя от них заключения, что я недееспособен. Что лежу в постели, неадекватен. У меня до сих пор хранятся все документы тех дней. Но они боялись открытой схватки, стали давить на врачей, требуя от них заключения, что я недееспособен. Что лежу в постели, неадекватен. У меня до сих пор хранятся все документы тех дней. И каждый такой документ подтверждает их преступные действия. Да что мои документы – суд принял к разбирательству уголовное дело об их преступной деятельности.

– Но тема этой «взятки», насколько я понимаю, поднимается уже не первый раз. И не только Крючковым.

– Несколько лет назад Караулов в своей передаче начал муссировать эту чушь. Проверкой занималась прокуратура. Так нет, кому-то неймется. Опять подбрасывают.

А история была очень простая. После визита в Японию я залетел в Южную Корею. Состоялись переговоры с президентом Ро Де У. Когда они закончились, он встает и говорит: «Господин президент, мы знаем, что вы свою Нобелевскую премию – миллион долларов – перечислили на строительство шести больниц. Наша семья тоже хочет принять участие в этом благотворительном акте и передать свой взнос». Я поблагодарил его. Деньги были отданы Болдину. Поручил изучить ситуацию в Брянской области, которая также пострадала от чернобыльской аварии. А когда после путча у Болдина в кабинете провели обыск, в сейфе обнаружились те самые 100 тысяч.

– Но ведь действительно возникает странная ситуация: 20 лет спустя после начала перестройки сформировалась абсолютно диаметральная оценка и этого исторического события, и вашей роли в истории. На Западе вас боготворили и продолжают боготворить, а на родине вначале активно поддерживали, а теперь так же активно клянут.

– Почему клянут? Вот вы тоже стали жертвой распространенного мифа, о котором, кстати, меня часто спрашивают и на Западе. Задают тот же самый вопрос. Чтобы его снять, мы в прошлом году специально заказали в Институте социологии, которым руководит известный ученый Горшков, опрос общественного мнения. И выяснилось, что 31% респондентов высказались за то, что перестройку не надо было начинать. А 52% заявили, что надо было начинать. Деятельность же Горбачева оценили выше, чем саму перестройку. Но что самое интересное? Были заданы вопросы об отношении к выводу войск из Афганистана, реформированию партии, свободным выборам, гласности и к другим событиям перестройки. За их одобрение высказалось от 60 до 90 процентов.

Надо ведь понимать, что, оценивая события прошлого в целом, люди не склонны разделять их на отдельные вехи и факты. И не задумываются о том, что основные проблемы стране принесла не перестройка, а последующие ельцинские радикальные реформы. Люди потеряли не только свою страну, но и сбережения, пенсии, зарплаты, нормальную перспективу… Это стало настоящим шоком для миллионов людей. Но ведь эти беды принесла не перестройка. Она сама оборвалась по вине горе-реформаторов.

У нас, у перестроечников, была четкая стратегия – постепенное реформирование Союза, децентрализация Союза, сохранение его. И одновременно постепенное наращивание, создание инфраструктуры демократии, основ рыночной экономики, формирование законодательной базы, банковской системы, кооперативного движения. Плюрализм собственности… Мы предполагали двигаться в этом направлении 25–30 лет, без резких движений и социальных потрясений. Но Ельцин, работая со мной, одновременно за спиной тайно готовил Беловежские соглашения.

Короче говоря, он выбрал свой путь, пошел на сговор, и в результате мы оказались там, где оказались.

– То есть если бы вы повели себя с этой тройкой раскольников более жестко, то мы бы сейчас могли иметь Союз суверенных государств?

– А что значит – жестко? Вот представьте себя на моем месте и скажите, как бы вы поступили?

– Ну, в общем, да… Брать их под стражу было бы, наверное, уже нереально…

– Вот-вот… Какой оставался вариант? Ивана Грозного? Петра Первого? Сталина? Или того же Брежнева, который мог сослать за политический анекдот, инакомыслие…

– Но в результате получается, что и Советский Союз, и вы сами стали жертвой ваших же демократических реформ. Вашего либерализма.

– После того, как были обнародованы Беловежские соглашения, я публично выступил и заявил, что не могут три человека, собравшись где-то там в лесу, принять решение о развале страны. Государства, на создание которого наши предки положили свои жизни. И я предложил, чтобы Верховные Советы республик рассмотрели проект Союзного Договора, внесли туда свои поправки, может быть, даже учли что-то из Беловежских соглашений… Но при этом не забывали о результатах всенародного референдума, на котором страна проголосовала за сохранение Союза.

Однако вместо этого на голосование было поставлено Беловежское соглашение, и тогда на Украине только три человека проголосовали против, в Белоруссии лишь один человек уклонился от голосования – это был Лукашенко, а в России три человека воздержались и три – против. Все остальные поддержали «на ура». Зюганов по просьбе Хасбулатова бегал и уговаривал поддержать беловежцев. Посмотрите телевизионные записи тех лет. Эфиры тогда были прямые. История создавалась на глазах.

Эти Верховные Советы были только что избраны на свободных выборах, они должны были отражать реальное мнение народа. И получалось, что это я остаюсь в одиночестве, я ошибаюсь, а не они…

– Если следовать этой логике, получается, что народ оказался не готовым к свободе, которую вы ему предоставили. Не сумел ею распорядиться и отдал на откуп тем, кто был более предприимчив.

– В этом нет ничего удивительного. Возьмите любую страну, которая осуществляет транзит из одной общественно-политической системы в другую. Никогда нельзя сказать, что она готова. Происходит живой процесс со всеми его недостатками.

Но вместе с тем если вспомнить всю нашу предперестроечную ситуацию времен Черненко, то, согласитесь, дальше уже терпеть было просто нельзя. И это понимала не только интеллигенция, что для нее естественно, но и весь народ. Это понимал Андропов, который поручил группе политиков с участием ученых проанализировать ситуацию, подготовить свои рекомендации по перспективам развития страны. Более сотни аналитических записок были подготовлены, и практически во всех рекомендовались активные перемены, переход к новым технологиям…

Короче говоря, на всех уровнях становилось очевидным, что так дальше жить нельзя. Богатейшая страна с уникальным народом, с потрясающей культурой, с мощнейшим потенциалом не может решить проблему зубного порошка, детских колготок, женских сапожек… Вспомните: за любые итальянские сапоги в очереди могли изувечить. Причем эти очереди еще надо было найти, потому что далеко не всегда и не везде могли появиться импортные сапожки. А все потому, что лишь 8–10% производственных фондов работали на удовлетворение потребностей населения, а все остальное работало на войну. Или, скажем помягче, на оборону.

Производительность в промышленности у нас была в три с половиной раза ниже, чем на Западе, в аграрном секторе – в пять раз. Качество продукции только в оборонном секторе могло конкурировать с западной продукцией. Расход ресурсов на единицу продукции – в полтора-два раза выше, чем в развитых странах. Страна да и общество просто на глазах деградировали. Застой… Тотальный контроль над прессой, над свободной мыслью, над передвижением… Поэтому лозунг «Так жить нельзя» стал более чем актуальным. И перестройку тогда поддержала страна, большинство населения.

– Про все слои говорить, наверное, все же не приходится. Каста чиновников явно не спешила перестраиваться хотя бы потому, что ей и так жилось неплохо. Она ведь не меняется при любых режимах – что до вас, что при вас, что ныне… Лишь адаптируется к новым правилам игры и тихонечко навязывает свои.

– Да, система действительно сопротивлялась отчаянно. Мы оказались в противостоянии со всей номенклатурой, сверху донизу. Я тогда много ездил по стране, встречался с людьми, телевидение это показывало в прямом эфире. И всюду видел: мало что меняется. Чиновники просто выжидают, их ничего, кроме собственного «корыта», не интересует. Так мы и пришли к январскому Пленуму ЦК, на котором откровенно обо всем сказали: и о проблеме кадров, и о Политбюро, и об ответственности членов ЦК. Но без поддержки народа идти на политические реформы – это нонсенс. Поэтому мы и стали готовить ХIХ партийную конференцию, с которой и началась перестройка. Семь дней в открытом эфире перед всей страной, перед всем миром мы честно обсуждали все наши проблемы.

– Да, тогда это было зрелище, приковавшее к экранам буквально всех. Нынешним сериалам такой рейтинг и не снился.

– Да что вы. Какие сериалы?! Театры в те вечера были пустые, потому что все сидели у телевизоров. И все видели, как принимались решения о необходимости перемен. Но потом ведь эти решения надо было претворять в жизнь. Тут-то и началось колоссальное сопротивление на всех уровнях: от Политбюро до самых отдаленных партийных ячеек. Партноменклатура оказалась не готовой к переменам и не выдержала испытание свободой.

– А народ выдержал?

– Я считаю, что выдержал. Прошли свободные выборы, начались открытые дискуссии, появились новые лидеры…