Историк Игорь Чубайс

– Из ваших книг следует, что история России – это чередование циклов захвата земель и обустройства имеющейся территории. Первый цикл сопровождается мобилизацией ресурсов и удушением свободы, второй – развитием рынка и демократии. Крым – это начало нового цикла захватов?

– Вы пересказываете меня не совсем точно. Но если анализировать ситуацию в историческом контексте, то Россия перестала существовать в 1917 году. Потому что Советский Союз – это не Россия, это другое государство, как разные государства Третий рейх и ФРГ. Народ – один, территория – одна, язык – один, а государства – разные. После 1991 года мы попытались «совок» отбросить. Одни говорили, что нужно копировать Запад, другие – продолжить исторический маршрут России.

– И куда мы пошли?

– Мы остались в Советском Союзе. Названия СССР нет, но власть как была, так и осталась в руках номенклатуры, и чиновники продолжают выдавать свои интересы за интересы всей страны, всего народа и всего прогрессивного человечества. А чиновники могут оставаться у власти, только если их власть будет постоянно расширяться.

– Почему?

– Потому что к качественному развитию они не способны. А то, что постоянно прогорает и прожирает, все время требует нового топлива.

– Так от Крыма же будут одни убытки.

– Вне всякого сомнения. В экономическом плане присоединение Крыма является безумием. У страны огромное количество проблем, и присоединение Крыма их только обостряет.

– Но зато позволяет сплотить людей на борьбу с Западом?

– Да, имперское мышление здесь присутствует: мы велики, мы будем расширяться, мы присоединим новую территорию, мы вернем потерянное. Но это только ускорит падение. Ведь Крым надо будет содержать, а вода там идет из Украины, дороги – из Украины. Что, придется захватывать еще половину Украины? Кстати, в Украине те же проблемы, что и в России. Я был на майдане, и если бы там говорили по-русски, то могло бы показаться, что все это происходит в Москве. Борьба с коррупцией, неправовыми судами, преследованием инакомыслящих. Когда эта демократическая антикриминальная революция победила, российская власть почувствовала, что кресло под ней зашаталось.

– Но ведь майдан уже побеждал в 2004 году, когда Ющенко стал президентом. И российская власть это спокойно пережила.

– Тогда выборы делили Украину на западную и восточную часть. А теперь Львов и Киев голосуют примерно одинаково. Украина исцеляется от 90 лет кошмара и мифологии. В советском прошлом остались только Крым и Донецк. А остальная Украина свой путь уже выбрала и скоро войдет в ассоциацию с Евросоюзом.

– В какой мере Крым можно считать особым случаем, как говорит Сергей Лавров? Ведь там большинство жителей – русские, и на референдуме, скорее всего, они проголосуют за присоединение к России?

– Наверняка проголосуют. И в словах Лаврова есть рациональное зерно. Но то, что в Крыму большинство русские и что Крым отобрали у России и отдали Украине в 1954 году без всякого обсуждения, не дает права вводить туда танки.

– А если мы просто возвращаем наше?

– Мы сами не стали нашими. У нас страна – не наша, а «совок», который не может действовать в интересах России и русских людей. Он может только имитировать это.

– Почему же крымчане голосуют за это на референдуме?

– Они одурачены. Там уверены, что новая власть в Киеве – это кровавые палачи. Дезинформацией руководители Крыма занимались многие годы.

– Россияне поддерживают присоединение Крыма?

– Для части россиян это выглядит как восстановление исторической справедливости и вставание с колен, как торжество России…

– …и теперь можно не протестовать из-за снижения уровня жизни. Это издержки борьбы с Западом, который хочет нас задушить за воссоединение с братьями в Крыму.

– Конечно, эта карта задействована. В российских проблемах всегда считались виноватыми Саакашвили, Ющенко и Обама, но не наши руководители. Ведь за пределы бывшего СССР выезжали менее 10% россиян. А более 90% ничего не видели и не знают!

– После Крыма собирание земель продолжится?

– Возможно, продолжится. Потому что международное право уже нарушено беспрецедентно. А в Казахстане есть Байконур, который строил СССР и откуда мы запускаем ракеты.

– Утяжеленный благодаря Крыму кризис сможет сделать оппозицию значимой политической силой?

– Чтобы этого не произошло, ужесточаются репрессивные меры. Это и аресты митингующих, и блокировка сайтов. Нужно будет все больше и больше врать, и страна уйдет в астрал, когда весь мир шагает не в ногу, и только мы – в ногу. Правда, остается объективный критерий – экономика, а цены уже выросли.

– Когда экспансия и противостояние с Западом сменятся демократией и обустройством страны?

– Это может произойти в любой момент, а может не произойти еще десять лет. И может не произойти вообще никогда, если Россия исчезнет. Неправильные политические шаги приводят не только к краху отдельных вождей, но и к краху государства. А возможности демагогии неисчерпаемы, и в любой ситуации можно создать фантасмагорическую идеологию, которая будет говорить, что у нас все становится лучше и краше, а в остальном мире все неправильно.

– Россияне смирятся с тем, чтобы жить, как в Северной Корее?

– Пределы давления на общество неизвестны. Но майдан показал, что они существуют. Янукович несколько лет обманывал людей, говоря, что вступаем в Евросоюз, а в последний момент сказал, что ничего не будет. А оказалось, что будет. Люди отреагировали. Сколько это будет у нас и как долго недовольство останется пассивным, прогнозировать очень трудно. Российское общество разрушено. У нас нет коллектива, нет общности. Люди нигде не собираются. В СССР хотя бы были партсобрания, куда ходили и беспартийные. Вот там, не с трибуны, а между собой люди беседовали о текущих делах. Терпение народа как плита, которая с возрастанием нагрузки в какой-то момент разрывается.

– Может, у нашего народа судьба такая – страдать, бедствовать, но гордиться, что с кем-то большим воюем? Ведь на протяжении веков другой жизни не знали.

– Во всех сферах жизни, как и в психиатрии, есть понятие «норма». И когда ненормальное выдают за нормальное, то часть общества это примет, но далеко не все. И я не согласен, что так жили на протяжении веков. Иначе Россия не могла бы непрерывно расширяться с XIV века. Многие народы рвались в ее состав.

– Крым вот тоже теперь рвется…

– Крым рвется в состав «совка». И он не рвется. У вас искаженная информация. Молодежь оттуда уже уезжает. А крымские татары – глубоко несчастные люди. Их притесняли многие годы, и с победой демократии на Украине у них появился шанс. Но их присоединяют к России. И не понятно, что в Крыму будет – тихий протест или пьяный восторг, который через пару месяцев сменится тяжелым похмельем.