Posted 2 ноября 2004,, 21:00
Published 2 ноября 2004,, 21:00
Modified 8 марта, 02:19
Updated 8 марта, 02:19
Юрий Левада
– Недавно вы сказали, что «советский» человек от нас никуда не делся. То есть за 15 лет реформ люди не стали другими и хотят вернуться назад в СССР?
– Да, 15 лет назад мы думали, что люди быстро изменятся. Конечно, это было упрощение, романтическое увлечение происходящим вокруг. Тогда многим казалось, что жизнь меняется не только внешне, но и внутри людей происходят глубокие, серьезные перемены. Но потом пришло время отрезвления. И мы увидели, что различные свободы люди вроде бы приняли, но привыкнуть к ним всерьез не успели, ценить не научились, а уж бороться за них тем более не были готовы. Это видно не только по отношению публики к отмене губернаторских выборов. Здесь примерно столько же людей «за», сколько и «против», при том что трети населения это безразлично либо неизвестно. Мы видим это по реакции на многие события, например, на ограничение свободы печати. Люди либо терпят, либо стараются этого не замечать. Они просто ищут в наших СМИ, прежде всего в телевидении, то, что их интересует – новости, погоду и развлечения. А размышлять они хотят в последнюю очередь. И то, что размышления из телепрограмм исчезают, в особенности серьезные и критические, это тревожит очень малую часть людей. А остальные считают, что все так и должно быть. В конце восьмидесятых самой популярной телепрограммой был «Взгляд». Если сейчас пересмотреть эти записи – примитивная вещь. Но тогда казалось необычным и интересным показывать самые сокровенные стороны политической жизни. А потом все это ушло и забылось.
– Может быть, это происходит, потому что самая активная часть населения страны «крутится» с утра до вечера на двух работах и телевизор для них – источник отдыха, а не серьезных размышлений, на которые уже не остается ни сил, ни времени?
– На двух работах можно крутиться в Москве. А в остальной стране для человека двух работ попросту нет, даже в областных центрах. Дело совсем не в этом. Люди просто не научились ценить свободу. Но и упрекать их в этом нельзя. Их так воспитывали, и это их состояние продолжают культивировать. Поэтому представления, что у нас возможны быстрые перемены, чуть ли не в две недели, в два года или в десять лет, – все это фантастика. Нужны поколения. Вот мы сейчас получили почти всюду, во всех областях жизни обновленную элиту. Настало время быстрых карьер, и нашим руководителям наверху 50 лет, пониже – 35–40, а в бизнесе руководят 25–30-летние. Двадцать лет назад все аналогичные посты занимали люди за шестьдесят, потому что в более молодом возрасте человек просто не успевал добраться до вершины лестницы. Но значит ли это, что все эти люди – «новые» по своему социальному типу, по своей ментальности? Может, это более молодые «старые» люди? Ведь смена лет рождения далеко не всегда дает смену типа мышления, действий, интересов, ценностей. Даже много поездившие по миру вовсе не обязательно пытаются привнести в страну что-то новое. Часто они, наоборот, стремятся подражать тем, кто был раньше. Да, они молоды и активны, но при этом из событий последних лет они восприняли в основном разочарование. И в том, как проводились реформы, и в тех, кто их начал. Многие считают, что лучше было бы действовать по-старому.
– И поэтому появляется «Единая Россия» вместо КПСС, «Идущие вместе» вместо комсомола, а вся страна увлеченно борется с международным терроризмом, как когда-то боролась с американским империализмом?
– Да, все это похоже, но только похоже, не более того. Вернуться назад все равно не получится. Возврата нет, есть лишь имитация того, что было. Потому что КПСС имела монополию и на идеологию, и на политические решения, и на насилие. В то время не нужно было шуметь в парламенте и что-то решать. Партия могла посадить или прикончить любого человека. И кадровая политика, и суды, и органы госбезопасности – все было в одних руках. А у «Единой России» есть только монополия на голосование. Они могут протащить любой закон, хоть про
губернаторов, хоть про собак губернаторов и назначить их, кем захотят. Но монополии на мышление и аппарата насилия у «Единой России» нет. «Идущие вместе» – это современные хунвейбины, но тоже не более чем подражание. Настоящие хунвейбины убивали людей, а эти только кричат и борются с книгами и портретами. Их последний лозунг: кто за прекращение войны в Чечне – тот враг народа и предатель. Но, по нашим опросам, за переговоры выступает 60% населения. И их объявляют предателями и врагами. А мировой терроризм – это действительно имитация борьбы с империализмом в советское время. Тогда противостояние было чрезвычайно выгодно власти. Тогда под предлогом военной угрозы страну держали в готовности страдать, подчиняться и терпеть любые жертвы. Вспомните, что в первую чеченскую войну и даже в начале второй никакого мирового терроризма не было в помине, таких слов мы не знали. Терроризм был в других точках земного шара и по другим причинам, но здесь оказался очень кстати, чтобы оправдать бесконечность войны. Оправдать то, что большая страна и большая армия ничего не могут сделать. В прошлом месяце мы спрашивали людей, близко или далеко победа в Чечне, и сравнивали с данными прошлых лет. Так вот, никогда с 2000 года победа не казалась такой далекой, как сейчас! И чтобы оправдать это положение, придумали мировой терроризм, который будто бы эшелонами возит сюда деньги и оружие. И никто его не видит, и никто еще ни разу не перехватил эти эшелоны или конвои грузовиков. Вот на митинге на Васильевском спуске был лозунг – «Доллар – виновник терроризма». Таких лозунгов я не видел уже лет пятьдесят. Это все и есть имитация, попытка натянуть старую одежду на новое содержание.
– Если все – имитация, то что тогда настоящее?
– А настоящее – это метание. Метание, потому что власть не знает, что делать. Когда для борьбы с терроризмом предлагают устранить выборы губернаторов, то люди лишь расписываются в своей беспомощности, в том, что ответа современным вызовам у них нет. К тому же за последние пять лет у губернаторов и так отобрали права, деньги, места в Совете Федерации, над ними поставили наблюдателей от президента. И оказалось, что все это ничего не дало. И теперь упраздняется федеративное устройство страны, ею пытаются управлять из одного кабинета одной угрозой «сниму кого угодно». Сейчас в политику на всех уровнях пришли молодые, бойкие, угодливые и ужасно мелкотравчатые люди. У них нет ни политических целей, ни идейных ориентиров, ни веры, хотя у нас сейчас страна показной религиозности. И они поняли, что демократия в России – вещь случайная. Как и Конституция, которую никто всерьез не принимает, от рядового человека до генерального прокурора. Очевидно, что страна живет не по закону, а по понятиям, что кругом господствует произвол. И мы видим, что блатной язык и стиль поведения проникают сейчас во все щели жизни и власти. Это не просто мишура, а стиль поведения. И других жизненных ориентиров у новых карьерных людей сейчас нет.
– А как же то, что Россия постепенно становится частью цивилизованного мира, частью Европы?
– Частью Европы мы являемся, когда смотрим на глобус. А живем мы сами по себе. И от того, чтобы чувствовать себя частью цивилизованного мира, мы еще очень далеко. Конечно, мы привыкли, что товары в наших магазинах импортные, хотя раньше это казалось чудом. Мы – те, у кого есть деньги, – бываем за границей. Но на самом деле мы все еще отделены от мира высокой стеной и глубоким рвом. Мы слишком привыкли считать, что то, что для нас хорошо, – для других вредно и плохо, и радуемся, когда им плохо. После 11 сентября больше половины опрошенных говорили, мол, так американцам и надо, потому что они жадные, богатые и бомбили других. Мне кажется, это хуже, чем сами взрывы.
– А почему так безразлично к защите демократии наше молодое поколение?
– Не надо думать, что на смену нынешнему поколению придут новые, чистые и демократичные люди. Молодежь действительно уже чуть ли не 20 лет живет в новых условиях. Она научилась зарабатывать больше, чем старшие поколения, ездит по миру, имеет возможность учиться в Европе и Америке. И молодым людям этого достаточно. На выборы они не ходят. Не в знак протеста, а просто потому, что им неинтересно. В то же время им нравится президент, его окружение, его стиль. В двух возрастных группах больше всего поддерживающих власть – в молодой и в старой, причем в молодой больше. И поддерживают власть значительно больше, чем всех демократов, вместе взятых. Социологи давно установили, что всегда самые недовольные люди не те, которые обделены больше всего, а те, чьи ожидания не оправдались. Это так называемый закон Токвиля. Так вот, у молодежи ожиданий особых не было, а получила она даже больше, чем может удержать. Самыми недовольными в нашей стране оказались те люди, которые ждали от реформ быстрого улучшения жизни. И те, которые надеялись на политическую, моральную, романтическую сторону перестройки. Ведь сначала Горбачева и Ельцина поддержали почти все. А по мере того, как надежды не оправдывались, возникал слой недовольных. Но молодежи это до сих пор не коснулось. По-настоящему новые люди вырастут в нашей стране, я думаю, через два поколения, не раньше.
Тоска по путчу