Президент Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян

– Гарегин Ашотович, как банкиры восприняли арест Алексея Френкеля и выдвинутые ему обвинения? В правильном ли, на ваш взгляд, направлении движется следствие по делу об убийстве Андрея Козлова? И во что все это в итоге выльется: в наведение действительного порядка в банковской сфере или лишь в дальнейшее усиление госконтроля, «чтобы боялись»?

– До суда, на начальном этапе следствия некорректно и неуместно комментировать эту ситуацию. Подобные оценки могут не только навредить как обвиняемому, так и следствию, но и затруднить самое главное – поиск истины. Я как-то уже говорил, что в банковском сообществе «ВИП-банк» не пользовался безупречной репутацией. В то же время это не повод для далекоидущих выводов относительно его руководства. Кроме того, очень не хотелось бы, чтобы процессуальные огрехи в ходе задержания обвиняемого, если, конечно, сообщения прессы на этот счет достоверны, создавали лишние вопросы. Что касается второй части вопроса, то дело не в госконтроле. Само банковское сообщество кровно заинтересовано в установлении истинных виновников убийства Андрея Козлова. И оно позитивно воспринимает быстрое продвижение следствия, так как нахождение убийц предотвратит рецидивы таких страшных трагедий. Но это только в том случае, если будет обеспечено качество следствия и объективность судебного разбирательства. Поэтому полное, без неясностей и сомнений, раскрытие этого преступления оздоровит ситуацию в банковском сообществе без всякого госконтроля.

– Так-то оно так, но контроль ведь усиливается. В прошлом году около 50 банков лишились лицензии, сейчас процесс активно продолжается. Разве это не свидетельство того, что власть закручивает гайки? Может, так и надо? И вообще, это процесс негативный или позитивный?

– На ваш двойной вопрос трудно дать однозначный ответ. Вполне обоснованно можно сказать, что мы недорабатываем по части ужесточения требований. Но при этом мы настолько перекрутили гайки, что многие банки тратят массу сил и средств на контроль за своими клиентами, на выяснение всей их подноготной, не имеющей отношения к их бизнесу и никак на самом деле не способствующей борьбе с отмыванием денег. Нужно искать золотую середину. Действовать так, чтобы боялись и трепетали самые нахальные и одиозные участники банковского рынка, которых единицы. Еще более строго надо наказывать тех, кто их «крышует» в структурах государственной власти. Вот в этой части однозначно есть недоработки: нет борьбы с теми, кто наиболее нагло прокачивает через себя потоки сомнительных денег.

– Но ведь согласитесь, что далеко не все банки – «белые и пушистые»: «черный нал» гуляет по России, и деньги отмываются.

– Очень вас прошу: не надо путать обналичивание и отмывание средств. Под предлогом борьбы с легализацией преступных доходов мы зачастую противодействуем именно обналичке, хотя это совсем другой процесс. А для наших проверяющих органов разницы на понятийном уровне нет. Ясно, что никто наркотики по кредитной карточке не покупает. Значит, деньги нужно обналичить. Но наркоторговля – это преступление, а хождение наличных денег – вовсе нет. Другое дело, что затем вырученный от наркоторговли «нал» вновь стараются аккумулировать в банках и направлять на покупку казино, предприятий, гостиниц. Вот это уже легализация, отмывание, с которым и нужно бороться. Наличный сектор в нашей стране постепенно сокращается. Но у нас так исторически сложилось из-за недоверия к собственной валюте и налоговой системе, что все и всюду требуют живых денег. Возьмем строительство: понятно, что труд гастарбайтеров оплачивается только наличными, да и стройматериалы по безналичному расчету вы купите дороже. Поэтому банки и не могут ничего поделать с требованиями всего рынка, который явно нуждается в наличности. А мне в целом ряде банков говорят: «Мы боимся давать наличные даже на зарплату работников наших организаций-клиентов. Потому что к нам придираются: а вдруг это как-то связано с отмыванием». Тем временем те, кто действуют незаконно под крышей тех или иных структур, устанавливают более высокие ставки на свои «услуги» по обналичиванию, так что это стало чуть ли не самым высокоприбыльным бизнесом. Нам в России надо научиться вести точечную войну с самыми вредными и опасными правонарушениями. Если это терроризм, то надо тщательно раскручивать всю преступную цепочку, а не ставить всех подряд под подозрение и держать в подвешенном состоянии. Я бы здесь провел параллель с контролем за дорожным движением у нас и за рубежом. У нас пытаются следить за всеми, но порядка все равно нет. Там же вылавливают самых одиозных нарушителей, тогда как нормальные водители чувствуют себя комфортно. У нас вообще зачастую непонятно: надзор – это инструмент или цель? И если цель, то какая, в чью пользу?

– Предположим, что инструмент. Но все равно возникает вопрос: а правильно ли он применяется? Все ли наказанные в прошлом году отзывом лицензии банки того заслуживали?

– Если продолжать аналогию с дорожным движением, то да, были банки, которые «грубо нарушали ПДД». В подавляющем большинстве случаев мы действительно очищались от структур, которые этого заслужили. Но пока у них отбирали лицензии, все остальные участники рынка находились в нервном напряжении и тратили массу сил и средств на то, чтобы заранее доказать, что они ни в чем не виноваты. Поэтому рассуждения в терминах «заслуженно – незаслуженно» затрагивают лишь одну сторону проблемы. Другая же состоит в том, какой климат создан в результате «мер пресечения». Можно наказать ученика за проступок так, что весь класс будет постоянно лихорадить и никто не сможет нормально учиться. Нельзя все время держать банки в страхе: от этого ведь страдают не только они сами, но и экономика, и общество.

– Экономика, согласен, страдает. На нехватку кредитных денег, особенно длинных, жалуются в России практически все. И с годами ситуация практически не меняется. Может быть, проблема в принципе неразрешима?

– Дефицит средств в экономике действительно огромен. Причина очень проста: у нас банковская система отлучена от всех долгосрочных источников. Как государственных, так и негосударственных. В первую очередь это касается Пенсионного фонда. Скажем, в США это главный источник кредитования. Но и средства вкладчиков тоже ограничены - законы не разрешают банкам принимать долгосрочные вклады с ограничением их изъятия. Это глупость, которая не выгодна ни банкам, ни вкладчикам. На одном из последних заседаний Госсовета мы поставили вопрос о привлечении в кредитный оборот пенсионных денег. Это самый главный источник. Вся ипотека во всем мире завязана на этом – кредитуется настоящее за счет будущего. Если не сдвинуть это дело с мертвой точки, все по-прежнему будут жаловаться, что «длинных» денег нет.

– Но общество банковские проблемы, похоже, не волнуют. На днях были опубликованы результаты исследования, в проведении которого участвовало Агентство по страхованию вкладов. Оказалось, что доля россиян, у которых есть банковские вклады, за прошлый год увеличилась только на 1% – с 32 до 33. Почему люди не спешат в банки?

– Раз вы ссылаетесь на результаты этого опроса, то я сошлюсь на комментарий к нему, который дало руководство АСВ: пока у 80% населения доходы меньше 5 тыс. руб., ждать значительного роста вкладов не приходится. Тем не менее под матрасами у наших сограждан еще остаются очень солидные суммы. Люди их не вытаскивают, потому что еще не преодолели силу инерционного недоверия к гарантиям того же страхования вкладов. За рубежом эту инерцию преодолели и с удивлением смотрят на тех, кто ходит с пачкой денег в руках. Мы же пока только привыкаем. Признаюсь вам, что и сам я варьирую свои средства между наличностью и безналом, особенно при выезде за рубеж. Все-таки страхи 1998 года еще не забылись, когда блокировали все российские кредитные карты. До нас еще не до конца дошло, что лучше иметь вклад в банке и дебетовую карточку, чем носить постоянно в кармане большие суммы и подвергать себя риску. Правда, и спектр банковских услуг пока еще не так широк. Нет возможности в любом ресторане, магазине, автосервисе оплачивать товары и услуги пластиком. Я как-то наблюдал, как женщина-иностранка пыталась расплатиться кредитной карточкой за цветы. Продавцы полчаса туда-сюда звонили, бегали, в конце концов ей это надоело и она достала наличные. Без них, как я уже говорил, у нас – никуда.

– Отвечая на предыдущий вопрос, вы упомянули ипотеку. В России ведь к ней неоднозначное отношение. С одной стороны, все вроде бы согласны: ставки по кредитам у нас еще очень высоки. С другой – в последнее время ведутся разговоры о том, что доступность ипотеки – одна из причин небывалого разгона цен на жилье. Где здесь истина?

– Ипотека действительно расширяет покупательный спрос. А спрос всегда приводит к повышению цен на любой товар. Поэтому появились даже утверждения, что форсированно развивать ипотеку вредно. На самом деле это высказывание содержит логическую ошибку. К сожалению, только у очень узкого сегмента населения появилась возможность взять ипотечный кредит. И поэтому жилье начали строить преимущественно элитное. Инвестор рассматривает квартиру не как место для проживания, а как инструмент вложения средств, эффективность которого будет бесконечно расти. Чтобы переломить ситуацию, нужны государственные механизмы для тех, кто покупает жилье для удовлетворения личных потребностей, а не для перепродажи или сдачи в аренду. Дайте нуждающимся гарантии, застрахуйте. Они это отработают, а строитель начнет нацеливаться на этот сегмент рынка, который объективно гораздо шире. Такую программу, кстати, реализовали канадцы в свое время, не пытаясь заработать на малоимущих. Что же касается ставки, то она все время снижается. Если через 5–7 лет инфляция опустится до 5%, ставка уменьшится до 7%. А это уже совсем близко к Европе. Ничего невозможного нет.

– А вступление в ВТО этим планам не помешает? Может быть, банки и будут лучше кредитовать население, но не российские, а зарубежные. Не боитесь конкуренции?

– Чтобы мы были полностью готовы к работе в условиях ВТО, нужно как минимум создать равные условия банкам. Я даже не говорю о преференциях, хотя любая страна, защищающая свой суверенитет, проводит особую политику в банковской системе. В зарубежных странах преференции в отношении национальной банковской системы видны невооруженным глазом. А у нас банки отлучены от долгосрочных ресурсов, в наших банках самые высокие обязательства по резервированию, резервы изымаются бесплатно, банки еще и выполняют функции государства (налоговый контроль и т.д.) – опять же совершенно бесплатно, за свой собственный счет. Тем не менее в рамках ВТО мы можем конкурировать, потому что лучше знаем специфику нашего рынка. Конечно, часть клиентов пойдет к иностранцам, потому что у них больше долгосрочных ресурсов. Кстати, почему они у нас краткосрочные, не задумывались? Потому что государство постоянно изымает деньги из кредитной системы, занимаясь их распределением. Но и это еще не все. Распределяются они крайне странным образом – вкладываются в иностранные ценные бумаги для получения с них ничтожных доходов. Долгосрочных ресурсов от этого не прибавляется, зато они, пусть и мертвым грузом, но остаются в государственном управлении.