Научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин

– Евгений Григорьевич, могли бы вы хотя бы приблизительно описать экономическую картину до 2015 года?

– Это, на мой взгляд, довольно простой вопрос. Это вопрос о том, приживется ли демократия в России. Все зависит от того, по какому сценарию мы будем развиваться в ближайшее время. Путинская политика – это модернизация страны сверху. Государство довлеет, бизнес в подчиненном положении. И государство является главным инициатором каких-то институциональных изменений. При такой модели дальше мы будем развиваться довольно невысокими темпами. И будем занимать примерно то место в мировой табели о рангах, какое занимали до войны, это где-то середина списка стран. Есть второй вариант. Это демократизация, которая будет способствовать развитию рыночной экономики, частной инициативы, приучит к исполнению законов, сделает нас более свободными. Это единственный способ выйти на приличный уровень и догнать развитые страны, но этого не сделать быстро. Я думаю, мы будем долго между этими крайностями болтаться, но сейчас мы идем, скорее, ближе к первой модели.

– Как вы оцениваете нынешний экономический курс правительства?

– Честно вам скажу, я не могу признать, что у правительства есть вообще какой-то курс. Есть два курса. Один проводят в Белом доме, и то не все, а министры экономического блока, а другой – в Кремле. Одни стараются осуществить либеральные реформы, правда, все меньше и меньше. А другие стремятся проводить национализацию, увеличивать государственный сектор, оказывать давление на бизнес, всех выстроить. И поскольку второе направление является все более и более сильным, то идеология либеральных реформ, которая все еще читается на знаменах правительства, уже не работает. До тех пор, пока будет проводиться политика силовиков, мы будем идти по тому пути, по которому идем.

– Уже семь лет вы научный руководитель Высшей школы экономики. Как вы оцениваете современных студентов – нашу будущую экономическую элиту? Они готовы к рынку или к Госплану?

– В первую очередь они понимают, что потом окажутся на рынке труда, где должны будут продавать себя. Поэтому они более ответственны, чем были мы. И это очень хорошо. Если мы в свое время, когда отменяли лекцию, радовались и шли гулять, то сейчас студенты начинают звонить в деканат и возмущаться. Очень усилилась мотивация, связанная с профессионализмом. А вот в плане нравственности… Исследование, которое в 1999 году провела профессор Надежда Лебедева, показало, что в отличие от прежних поколений они больше ценят порядок и иерархию и меньше – права других. Это чревато опасностями, потому что социальная ткань, которая формирует человеческий капитал, включает и нравственность, она предполагает систему ценностей, которая делает толпу обществом. Сейчас у нас произошло определенное ослабление этих связей. Это ощущается и в среде молодежи. Они очень склонны к успеху, и у меня такое ощущение, что ради него пойдут на очень многое. Это в некотором смысле знамение времени, когда определенные ценности были разрушены, а теперь надо восстанавливать этот капитал. И молодежь в этом смысле самый лучший материал. Молодые всегда «для чести живы». До поры до времени, по крайней мере.

– А как этого добиться?

– Время должно пройти. Положение уже меняется. Свободы меньше – свободу начинают ценить. Нужна еще очень большая социальная работа. Но не правительства. Эти процессы должны происходить в обществе. Это проблема его развития. Должен появиться спрос на нравственность, на законность. Я думаю, что это придет.

– О вас многие говорят как о человеке, безупречно интеллигентном. Как вы считаете, само понятие интеллигентности еще живо?

– Вообще интеллигент – чисто российское понятие. Это совокупность людей, которые интересуются общественными проблемами, обладают достаточно высоким уровнем образованности и одновременно ощущением своей миссии. Они готовы работать ради общественного блага, для них деньги – не самая главная ценность в жизни. Я думаю, что в том, старом смысле интеллигенты – некоторое свидетельство общественного нездоровья. Когда какие-то социальные институты не работают, когда есть противостояние государства и общества, обязательно появятся люди, которые понимают, ощущают это противостояние и стараются изменить ситуацию. Сейчас у нас возрождается это противостояние, появляется опять некий спрос на интеллигентность в этом смысле.

Кроме того, интеллигенция, или интеллектуальная элита, разная. В ней есть разные идейные течения. В России традиционно присутствуют три основных идейных течения – это либерализм, социализм и национализм. Правда, последние себя предпочитают называть патриотами, но патриотизм – это не мировоззрение, это интимное чувство, свойственное людям разных взглядов. Я считаю, что все это интеллектуальное разнообразие абсолютно необходимо. Я не могу сказать, что националисты, например, не нужны. Они могут быть названы консерваторами. Эти люди – блюстители традиций. А в обществе не может быть так, что все надо менять, все переломать немедленно – то ли в пользу рабочего класса, то ли в пользу олигархов. Консерваторы создают некую опору, которая связывает нас с прошлым. И вот это кипение, в котором все это есть, когда идет постоянный обмен мнениями, диалог – это и есть интеллектуальная жизнь, в которой важны размышления. Люди усваивают что-то в разных пропорциях, формируются партии, предлагающие программы и лидеров. Государство строит политику, беря какие-то аргументы из разных течений. Но сами смыслы, идеи продуцирует как раз интеллектуальная элита. Она в разных направлениях работает, но эти люди выполняют свою миссию. Так, как они ее понимают.

– Часто основной нашей проблемой называют особый менталитет. Вы согласны с этим?

– Менталитет является продуктом истории. У нас он не то что неправильный, скорее архаичный. Эта архаичность, консерватизм является результатом того, что мы позже всех отменили крепостное право, потом долго не могли избавиться от царя, потом вместо царя посадили себе на голову генсека. Сакральное отношение русских к власти – это наследие тысячелетия деспотического государства. Но самое главное влияние оказало то обстоятельство, что жизнь в условиях такого государства, в условиях империи, означала подавление личности. Реализуется принцип «я – начальник, ты – дурак, ты – начальник, я – дурак». Это сидит в людях. Если кто-то у нас приходит к власти, он старается захватить ее целиком, чтобы у него уже ее было никак не отобрать. И одновременно старается заполучить как можно больше богатства. А тот, кому не повезло, кто не захватил все это, с одной стороны, почитает начальство, угодничает, а с другой – над ним исподтишка издевается и ворует. Это форма защиты своего достоинства, своей свободы.

Страна сейчас находится в определенной фазе развития, и наши проблемы заключаются в том, что мы сами продлили себе феодальную жизнь. Теперь мы выходим из этого состояния. А перейти в другое – трудно. Под влиянием тех импульсов, которые исходят из окружающей жизни, каждый должен изменить себя. Это самое тяжелое. Гораздо легче искать виноватых, чем мы и занимаемся.

– Позвольте несколько личных вопросов. То, что вы одессит, как-то выручало вас в критические моменты жизни? Помогают одесские корни с юмором смотреть на какие-то вещи? Может быть, на экономическую ситуацию?

– В Одессе живут не только люди, обладающие чувством юмора. Есть много очень грустных людей, они-то обычно шутники и юмористы. Я, конечно, наделен определенным чувством юмора, но когда меня просят специально пошутить, я это делаю с большой натугой. Помогало ли мне это в жизни? Да, пожалуй, помогало. Прежде всего, когда с юмором относишься к себе.

– Говорят, ваш кот Ардус назван в честь главы представительства Всемирного банка, который работал в Москве в 1994 году. За что такая честь ВБ?

– Эверардус Стаупздайк, крупный голландец, коротко Арди, или Ардус – второй глава представительства ВБ в Москве. В те годы с ним к тому же работала моя дочь. Она однажды подарила нам котенка – кота в мешке, – и мы назвали его Ардусом. Сейчас он полноправный член семьи. Внучка одно время, когда была маленькая, даже ревновала бабушку к Ардусу, боясь, что та будет больше любить кота. И говорила: «Зачем он нам, от него никакой пользы!» Но мы его любим – он снимает стресс.

– Ваша дочь Ирина Ясина – известный экономический журналист. Она, как и вы, окончила экономический факультет МГУ. А внуки продолжают экономическую династию?

– Да, внучка сейчас учится на первом курсе ВШЭ.

– Были ли какие-то ошибки в вашей профессиональной деятельности, в курсе проводившихся вами реформ, о которых сейчас вы сожалеете?

– Ошибок было очень много. Больше того, я вам честно признаюсь, в очень ответственный период моей жизни я был участником событий, в которых сам играл очень незначительную роль. Это был поток событий, который нес, в котором то, что приходилось делать, обычно навязывалось. Это происходило само собой. Если я обращусь к тому периоду, когда я был министром экономики, то скажу, что есть огромное неудовлетворение, потому что многое не было реализовано. Может быть, настойчивости не хватило, я не был достаточно пробивным. Я иногда сожалею, что не предпринимал более активных действий. Например, программа «Свой дом», которую я тогда придумал, предусматривала строительство дешевых современных домов, оборудованных всем, что нужно, на началах ипотечного кредита. Ничего из этого тогда не получилось, а сейчас все те же проблемы на слуху. С другой стороны, я не отношусь к числу тех людей, которые считают себя важными деятелями, от которых все должно зависеть. Я скорее склонен к размышлению, к тому, чтобы думать над своими поступками, оценивать их последствия.