Директор Института экономики переходного периода Егор Гайдар

– 15 лет назад ситуация в стране была страшная: полки магазинов пустые, золотовалютные резервы практически на нуле, денег у государства нет ни на что. Сейчас все иначе: очередей практически нет, о дефицитах забыли, власть не знает, куда девать нефтедоллары. Не хотелось бы вам оказаться в кресле премьер-министра сегодня, чтобы, как говорится, «почувствовать разницу»?

– На этот вопрос очень просто ответить. Если бы валютные резервы страны осенью 1991 года составляли 235 млрд. долларов, а не ноль, как тогда, никто бы ни меня, ни моих коллег по правительству реформ к рычагам власти не пригласил. Очередь желающих распорядиться средствами стояла бы от Москвы до китайской границы.

– Однако, несмотря на все перемены, у нас так и не прижились такие ценности, как «коммерческая жилка», «рынок», «свобода предпринимательства». Почему большинство по-прежнему хочет быть одинаково нищим и не любит тех, у кого получается зарабатывать деньги?

– Не согласен с такой оценкой. Граждане России оказались более способными к коммерческой деятельности, предпринимательству, проявлению инициативы, чем я и мои коллеги в середине 1980-х годов полагали. В стране на протяжении трех поколений не было легального предпринимательства, полноценных рынков. За частное предпринимательство в соответствии с действовавшим законодательством полагался длительный срок тюремного заключения. Многие экономисты и социологи в конце 1980-х годов убеждали, что потребуются поколения, чтобы восстановить способность наших сограждан вести предпринимательскую деятельность. Опыт показал: для решения этой проблемы нужны годы, но не десятилетия.

– Но, согласитесь, Егор Тимурович, богатых у нас все равно не любят!

– А их не любят отнюдь не только в нашей стране. Принять то, что кто-то обеспеченнее тебя потому, что у него сильнее воля, он более предприимчив, энергичен, удачлив, способен точно оценивать и принимать на себя риски, а не просто потому, что он редкостная скотина, – не просто. В России эта проблема усугубляется историей. Причем речь идет отнюдь не только о последних ее годах.

Перечитав российскую классику, нетрудно заметить, что отношение к частной собственности в нашей стране на протяжении веков было более чем спорным. То, что делает в глазах общества частную собственность легитимной, позволяет принять факт существования тех, кто богаче тебя, – традиция. Так было при отцах, дедах, прадедах. Ключевая проблема сегодняшней России – механизма легитимации частной собственности не существовало на протяжении многих десятилетий и нет сейчас.

То, что мы знаем об экономической истории последних веков, свидетельствует: без гарантированной, уважаемой частной собственности долгосрочно устойчивое развитие страны невозможно. Из той же экономической истории известно и другое: там, где за частной собственностью не стоит длинная традиция, обеспечить гарантии частной собственности непросто. Мы имеем дело с задачей, кажущейся неразрешимой. Но герой одной из книг, принадлежавшей перу братьев Стругацких, Кристобаль Хунта, «из принципа интересовался только такими задачами, для которых доказано отсутствие решения». Разделяю его позицию.

– Грустный оптимизм. Вы ведь видите и слышите, что слова «либеральные ценности», «демократические реформы» стремительно исчезают из нашего лексикона, в ходу теперь «порядок», «усиление роли государства». Это тоже дань традиции?

– Мода на слова «порядок» и «усиление роли государства» в сегодняшней России понятна. В конце 1980-х – начале 1990-х годов страна прошла через титанические социально-экономические и политические изменения. Исследователи описывают их словами «Великая революция». Рухнули старый порядок, система организации политической и экономической жизни, утратила привлекательность доминирующая на протяжении десятилетий идеология, произошли радикальные изменения в образе жизни людей, составе административно-политической элиты, распределении собственности.

Когда я употребляю слова «Великая революция», не вижу в этом ничего романтического. Те, кто что-либо знает о социально-политическом развитии, осведомлены: революция – трагедия для общества, которое ее переживает, плата за неспособность элит предшествовавшего режима провести упорядоченные реформы, адаптировать национальные институты к вызовам меняющегося мира. Это время слабых правительств, неспособных эффективно собирать налоги, выполнять финансовые обязательства, поддерживать порядок на улицах, обеспечивать выполнение контрактных обязательств. У власти нередко яркие, энергичные, иногда жестокие политики. Как бы мы ни относились к Кромвелю, Робеспьеру и Ленину, отказать им в том, что они были сильными политическими лидерами, трудно. Тем не менее все они возглавляли слабые правительства, неспособные собирать налоги.

О бюджетных неплатежах в России начала 1990-х годов, в период президентства Бориса Ельцина, большинство взрослых граждан России слышало. Однако, думаю, не все знают, что главной экономико-политической проблемой кромвелевской Англии в XVII веке также были бюджетные неплатежи, многомесячные задержки выплат тем, чьи доходы зависели от государственного бюджета, – в первую очередь армии.

Проблема не в личностях. Правительства революционной эпохи слабы не потому, что их лидерам недостает твердости. Дело в другом. За ними не стоит историческая традиция, укоренившееся представление о правилах игры на политическом поле. Соревнующиеся за контроль над органами государственной власти политические силы норовят вместо того, чтобы разыграть изящный вариант Паульсена в сицилианской защите, взять в руки шахматную доску и ударить противника по голове.

Раньше или позже общество, уставшее от неэффективной власти, беспорядка, невыполненных контрактов, инфляции, невыплаченных зарплат, предъявляет спрос на «порядок» и «укрепление государства». В этом мы не одиноки. Так было в Англии XVII века, во Франции XVIII века, России и Мексике начала XX. Произошедшие изменения стали привычными, приняты и элитами, и обществом. Это открывает дорогу усилению правительства, расширяет свободу политического маневра.

– Правильно ли я поняла, что в России «эпоха Кромвеля» закончилась навсегда и спроса на свободу теперь долго не будет?

– Чтобы избежать обвинений в политической субъективности, не буду приводить российские примеры. Однако вряд ли кто-нибудь, что-либо знающий об английской истории середины XVII века, решится сказать: Карл II Стюарт как политический лидер был сильнее Кромвеля. Но Кромвель не смог распустить постоянную армию, решить ключевые проблемы английского бюджета. Карл II сделал это сразу после реставрации. Разница была не в силе воли, а в историческом моменте.

Опыт показывает: стабильность реставрированных режимов, база которых накопленная за годы революции тяга к функционирующей власти, недолговечна. С течением времени, измеряемого жизнью одного поколения, общество устает от глупостей тех, кто, как Бурбоны во Франции, ничего не поняли и ничему не научились. Спрос на свободу вновь оказывается предъявленным.

– Давайте вернемся из европейской истории в сегодняшний день России. Одна из самых горячих тем сейчас – вступление в ВТО. Мнения очень разные. Почему, на ваш взгляд, всему миру хочется в ВТО, а мы так капризничаем?

– Мы не капризничаем. ВТО – организация, быть членом которой, если хочешь эффективно защищать свои интересы в мировой торговле, полезно. Опыт показывает: вступление в ВТО ускоряет темпы экономического роста принятой страны в диапазоне от 0,5 до 1% ВВП в год. Это немало. Однако не надо иллюзий. ВТО не сообщество романтических либералов, а клуб жестких отраслевых и страновых лоббистов, которых берут на работу и платят за то, что они отстаивают интересы тех, кто их поставил. А XX век показал: иметь такой клуб, регулирующий международные торговые споры, лучше, чем не иметь никакого. Быть в нем представленным для национальной экономики полезнее, чем оказаться изгоем. Вопрос об условиях вступления в этот клуб – предмет тяжелых переговоров. Мой хороший знакомый, в свое время министр иностранных дел Польши, в этой роли проводивший переговоры об условиях вступления в Евросоюз, описал происходившее двумя фразами: «Быть в Евросоюзе – это рай. Вести переговоры о вступлении в Евросоюз – это ад». Пока мы ведем переговоры о вступлении в ВТО. Это непросто.

– В этом году вы отметили 50-летний юбилей. О старости говорить рано, но кое-какие итоги, видимо, уже можно подвести. Чем вы гордитесь, оглядываясь назад?

– В ноябре 1991 года, когда Борис Ельцин пригласил меня работать в правительстве, экономическая ситуация в нашей стране была близка к той, которая сложилась в конце 1917– начале 1918 года. Как обеспечить снабжение крупных городов продовольствием, не знал никто. Запасы муки для хлебопечения были достаточны для снабжения населения в течение 3–5 дней. Самые распространенные слова в официальных документах советского правительства 1990–1991 годов, с которыми я тогда имел возможность ознакомиться, – «катастрофа», «неизбежная катастрофа», «чрезвычайная ситуация».

Сегодня валютных резервов в России хватит примерно на 2,5 года импорта. Для нефтедобывающей страны в условиях высоких цен на нефть иметь такие валютные резервы разумно. Положение, при котором они опускаются ниже трех месяцев импорта, считают угрожающим сигналом. Когда валютные запасы падают до уровня меньшего, чем один месяц импорта, катастрофа более чем вероятна. К тому времени, когда я был назначен в правительство, валютные резервы были достаточны, чтобы обеспечить импорт в течение 1 часа 45 минут. И это у сверхдержавы, имеющей 31,5 тыс. ядерных боеголовок.

После 21 августа 1991 года Советский Союз как государство не функционировал. Он не контролировал свои границы, таможенная и пограничная службы в важнейших портовых городах, в частности, в Прибалтике, союзным властям не подчинялись. То же относилось и к портам на Украине. Границ между провозгласившими свою независимость государствами не существовало. Союзный бюджет утратил контроль над налоговой системой. Общесоюзные потребности в финансовых ресурсах покрывались за счет печатного станка. Но и в области денежной политики союзные власти контролировать ситуацию не могли. Центральные банки союзных республик игнорировали указания Госбанка СССР, не информировали его руководство о своих действиях, соревновались в том, кто быстрее нарастит масштабы денежной эмиссии в безналичной форме. Некоторые государства, провозгласившие себя независимыми, разместили заказы на печатание собственных денег за границей. Ни одного полка, который двинулся бы хоть куда-нибудь для выполнения указаний союзной власти, осенью 1991 года не существовало.

Важнейшее определение государственности – способность властей обеспечить монополию на применение насилия на контролируемой ими территории. Государства, которые не только не способны это сделать, но и предпринять что-нибудь для обеспечения порядка, существовать не могут. К осени 1991 года вопрос был не в том, распускать СССР или нет, речь шла о том, закончится ли его роспуск кровавой кашей по югославскому образцу, только замешанной на ядерном оружии, размещенном в 4 государствах с неопределенными и исторически спорными границами. Риск, что мы погубим не только свои страны, но и человечество, был серьезным. Ключевая задача была в том, чтобы провести процесс развода цивилизованно и без большой крови. Это предисловие к ответу на поставленный вопрос.

Когда в начале лета 1992 года я понял, что мы доживем до нового урожая, сумев избежать голода в российских городах, что, наиболее опасное с точки зрения принятия механизма решения о его применении тактическое ядерное оружие сосредоточено в России, что вопрос о передислокации в нашу страну стратегических ядерных средств из Украины, Белоруссии, Казахстана согласован, что кровавой гражданской войны по югославскому сценарию начала 1990-х или России 1918–1922 годов не будет, я понял, что главное, что можно было сделать в жизни, сделано. Всё остальное – постскриптум.

– А что в постскриптуме?

– Из того, что удалось достичь в последние годы, доволен тем, что подготовил и помог провести радикальную налоговую реформу, в ее рамках добился введения плоского подоходного налога. Для любого человека, занимавшегося финансами, проведение реформы, позволяющей снизить предельные налоговые ставки и получить в бюджет сотни млрд. рублей доходов, – мечта. Рад, что успел опубликовать вышедшую в прошлом году книгу «Долгое время. Россия в мире: очерки экономической истории» и выходящую в ближайшие дни «Гибель империи. Уроки для современной России». Люди, мнению которых доверяю, говорят, что эти работы интересны. Наибольшая гордость в жизни – четверо детей, внук и внучка. О жене, Марии Стругацкой, применительно к гордости не говорю. Это не гордость, а любовь.

– Но ведь подведение итогов – это не только плюсы, но и минусы. Они у вас есть?

– О чем жалею? О том, что, когда в 1991 году надо было регулировать кризис советской экономики, не знал того, что знаю сейчас. Что за мной не было опыта полутора десятилетий, накопленного в 28 постсоциалистических странах, который позволил бы многие вещи сделать точнее. К сожалению, его в 1991 году в природе не существовало.