Директор Третьяковской галереи Ирина Лебедева

– Ирина Владимировна, сторонники законопроекта о реституции церковных ценностей говорят, что церкви необходимо вернуть те экспонаты, которые некогда принадлежали ей. Вы поддерживаете эту идею?

– Это очень сложный вопрос. В советское время действительно музейные собрания пополнили экспонатами, поступившими из церквей. Но как нам быть, например, с памятниками, переданными в музеи еще до 1917 года?! Павел Михайлович Третьяков в 1896 году передавал Москве собрание, в составе которого было 62 иконы. Первые иконы для своей коллекции он приобрел еще в 1890 году, купив у московского коллекционера. Подлежат ли эти иконы реституции? А как быть с коллекцией Русского музея? В начале века это был уже государственный музей, и его иконное собрание формировалось в ту пору несколькими путями – дары коллекционеров, плановые закупки у коллекционеров, на которые государство специально выделяло средства. Но самое главное – древние иконы, которые передавались из действующих церквей по специальным распоряжениям императора. Получается, что не все церковные экспонаты попали в музеи прямиком из церкви. Кроме того, московские искусствоведы еще до революции приступили к научному описанию икон. Благодаря этому были изданы книги, которые и сегодня не потеряли своего значения и содержат интересный материал для ученых. Может, нашему обществу сейчас не хватает подобного стремления к самопознанию, к изучению собственной истории, какое было у искусствоведов до революции? И еще хотела бы отметить, что руками музейщиков спасено множество произведений древнерусской живописи. Ведь до революции многие постаревшие иконы передавались в «рухлядные» при действующих храмах. В начале ХХ века из этих своего рода хранилищ часть икон стала поступать в музеи. Поэтому именно в те годы в научную практику входит расчистка икон, то есть раскрытие живописи из-под слоев поздних записей и потемневшей олифы…

– Именно так случилось с «Троицей» Андрея Рублева?

– «Троица» была раскрыта в начале прошлого века, и с тех пор является сокровищем нации. Но ведь никто не видел этого сокровища за окладом, в который она была когда-то одета, не видел, как жутко она выглядела за более поздними слоями краски и олифы. У всех икон, находившихся в храмах, со временем изображение становилось трудно различимым. Реставрация икон до начала прошлого века заключалась в том, что иконописцы поновляли икону, заново писали красками новый слой по тому изображению, которое уже было, вновь покрывая его олифой. На многих иконах существует несколько слоев, и, чтобы раскрыть первый слой, все верхние слои надо с него убирать.

– Получается, что призыв к возвращению церкви имущества с большой натяжкой объясняет реституцию церковных ценностей. Тогда зачем и кому нужен этот закон?

– Я могу только предполагать, что разговоры о реституции возникли потому, что в России нужно укреплять национальную идею. А история лишний раз доказывает: для существования и жизнеспособности любого государства объединяющая национальная идея действительно необходима. Идеология советского государства и постперестроечное время разрушили многие базовые ценности в общественном сознании. И в настоящее время церковь оказалась единственным преемником этих веками складывавшихся в истории России традиционных ценностей православной культуры. Но я считаю, что духовный климат в стране подвластен не только церкви и законопроектам. Роль светской культуры не менее велика. Возможно, когда мы все осознаем это, споры утихнут, и мы перейдем к конструктивному диалогу. А пока большинство людей, которые слушают споры представителей церкви, художественной общественности и музейных работников, вообще не понимают, о чем идет речь. Надо признать, что в обществе бытует достаточно поверхностное представление о деятельности музеев, что дает искаженное представление о предмете спора. О деятельности церкви граждане знают больше или думают, что знают больше…

– Давайте вернемся к вопросу: вы считаете, что объединение народа вокруг церкви является жизнеспособной национальной идеей?

– А есть ли сейчас альтернатива? Другой национальной идеи не прослеживается – и все взоры обращены на церковь. Но мы должны понимать, что общество сейчас не то, что было сто лет назад. Да и церковь другая. Она тоже выживала, менялась, шла на компромиссы, обновлялась, и она плоть от плоти современного общества. Во многих странах не было таких поворотов истории, они развивались спокойно и последовательно. А Россия, где история каждый раз прерывается и начинается сначала, отстала не только в технических областях, но и в культуре понимания базовых представлений. Мы вместо того, чтобы изучать свою историю, опираться на опыт других стран, все время хотим идти каким-то своим путем, не думая о том, какой результат может получиться через 20–30 лет.

– Какую часть Третьяковской галереи составляют предметы древнерусского искусства?

– Наша коллекция состоит из икон, мелкой пластики и скульптуры, есть фонд драгметаллов и драгкамней. Всего около 7 тысяч предметов, икон чуть больше – 4 тысячи. В экспозиции представлены самые лучшие, значимые произведения, как это и принято во всех музеях мира. Все время идет научная работа, мы публикуем наше собрание. Работа с иконами очень сложна, их нужно раскрывать, это трудоемко, сложно, спорно. У нас есть отдел древнерусского искусства, есть реставрационный совет. Ну и, конечно, мы следим за сохранностью икон, ведем за ними постоянное оперативное наблюдение.

– А почему церковь не может так же заботиться об их сохранности?

– Потому что это не ее работа следить за сохранностью икон, у нее другая главная задача. И потом очень часто представители церкви даже не могут себе вообразить многих сложностей профессионального характера. Они говорят, что тоже могут привлечь специалистов для хранения и реставрации предметов древнерусского искусства. А где они их возьмут? В тех же музеях?! У нас таких специалистов мало, их растить надо. Пока случаи передачи икон из музеев на временное хранение в церкви заканчивались не очень-то хорошо. Трагически выглядит история с иконой Боголюбской Божией Матери XII века, которую в 1992 году из Владимирского музея передали в Успенский собор Княгинина монастыря. Через 17 лет икону возвратили в музей, покрытую грибками, плесенью, с практически необратимым отставанием грунта и красочного слоя. Верующие заходили в мокрых плащах в храм, там же нет раздевалки, нарушился температурный режим хранения – икона пришла в такое состояние сохранности, что вопрос с ее реставрацией остается открытым.

– Согласитесь, среди реставраторов много противоречий, споров. Говорят, что Савелий Ямщиков был не против передачи «Троицы» Рублева на время в Троице-Сергиеву лавру?

– Савелий Ямщиков присутствовал на заседании расширенного Реставрационного совета, где обсуждался этот вопрос, очень недолго. В начале заседания он действительно высказал мнение о том, что передавать «Троицу» на постоянное хранение нельзя, а на время можно. После чего покинул заседание, торопясь на совещание в другое место, и потому не слышал детального доклада наших реставраторов о состоянии иконы. Если бы он послушал все, что говорилось дальше, то, я думаю, изменил бы свое мнение. Я считаю, что необходим список памятников древнерусского искусства и истории, которые, став национальным достоянием, не должны выдаваться вообще.

– У Третьяковки ведь есть положительный опыт сотрудничества с церковью Святителя Николая в Толмачах. Там много лет хранится великая святыня – икона Владимирской Богоматери…

– В середине 1990-х годов во время реконструкции Третьяковской галереи здание храма, которое использовалось в качестве музейного хранилища, было решено восстановить и создать в нем действующую церковь. По инициативе сотрудников музея была образована церковная община. Мы оформили все документы, патриархия назначила настоятеля в наш храм. И с тех пор мы много лет работаем вместе. Отец Николай подчиняется патриархии и одновременно является сотрудником Третьяковской галереи. Храм-музей – это один из отделов галереи, и заведующим этим отделом был назначен Николай Владимирович Соколов, наш батюшка. Здание храма принадлежит Третьяковской галерее, финансирование ремонта, хранения и содержания этого храма идет из бюджета музея. В определенное время в храме проходят службы, и на них может прийти любой человек. А в другое время церковь становится частью музейной экспозиции. Туда можно пройти по внутреннему переходу, посмотреть иконы, включенные в иконостас, пространство храма и самую главную икону нашего собрания – «Богоматерь Владимирскую» (XII век). Раньше она висела в экспозиции галереи, но затем была вынесена в храм, где экспонируется в специальной капсуле. Одновременно – это экспонат и величайшая святыня, перед которой может прийти помолиться любой верующий. Но должна отметить, что толпы верующих к этой иконе не стоят и не стояли никогда. Помолиться приходят к ней те, кому это действительно нужно. Так что у меня лично нет особых надежд на то, что если в храмы попадут древние иконы, то все пойдут в церковь и таким образом придут к вере. Наш опыт лишь подтверждает, что путь к вере иной, он гораздо сложнее и связан прежде всего с жизнью души человека.

– Получается, что церковь Святителя Николая, которая ведет активную деятельность, но при этом не принадлежит патриархии, тоже может быть передана ей в имущественное владение?

– Совершенно верно, теоретически наш храм-музей может также попасть под закон «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в федеральной и муниципальной собственности». Сейчас храм принадлежит Российской Федерации, передан в оперативное хранение Третьяковской галерее. Это сложнейший вопрос, нам всем необходимо искать достойное решение, думая не только о нынешнем дне, но о будущем нашего общества.