Директор Эрмитажа Михаил Пиотровский

– Михаил Борисович, на днях вы открываете в Казани первый российский филиал Эрмитажа...

– Это будет не филиал, а выставочный центр, потому что он будет находиться на территории заповедника «Казанский Кремль». В Казани мы откроем несколько выставок, связанных с Золотой ордой. О Золотой орде сложилось два стереотипа. Первый – это враг России. Мол, страна 300 лет жила под ярмом орды, и вообще, это ужас какой-то был, еле-еле от него избавились. Это неправильный стереотип. Потому что раздробленная Русь попала под контроль большого мирового государства, которое было в плане цивилизации на порядок выше Руси. Потом московские князья, используя Золотую орду, окрепли и создали свое государство, которое пришло на смену Золотой орде. Есть и другой стереотип. Дескать, была великая замечательная держава Золотая орда, но пришли русские, кинулись на нее и уничтожили. На самом деле история так не развивается. В ходе монгольского нашествия возникли многие государства. Это была громадная степная империя, которая имела торговые связи с Ираном, Италией, Северным Кавказом, Крымом, Сибирью. Это государство приняло ислам и этим приобщилось к высокой культуре того времени. Ее соседями были русские княжества, Литва, из которой должно было вырасти большое русское государство. Но Литве поляки помешали вырасти в супергосударство славян. В истории много разных интересных вопросов, и хочется, чтобы их обсуждали, глядя на подлинные вещи. Подобной выставки о Золотой орде еще не было. На ней будут показаны образцы городской цивилизации Золотой орды, которую, кстати, Золотой прозвали сами русские от восторга перед роскошью. Тут есть над чем подумать. Газеты и телевидение насаждают в головы людей разные идеи. Но на выставке человек может плюнуть на то, что ему говорят другие, и сам разобраться: почему эти сосуды такие красивые? Или почему на стенах написаны персидские стихи? Это и есть важнейшая функция музея – показывать подлинные вещи. Именно они дают возможность родиться мысли. Я понимаю, что выставка про Золотую орду вызовет споры, будут слова и «за», и «против», и «с какой стати».

– Почему вы занялись именно востоковедением? Были уверены, что профессия прокормит, или совсем не думали о материальной стороне?

– О материальной составляющей не думал, потому что считал, что, занимаясь наукой, с голоду нельзя умереть. Тем более в Советском Союзе востоковеду было где работать – переводчиком, преподавателем в университете или институте. Но я не думал об этом, тогда все жили одинаково.

– А престижность?

– Для меня ничего престижнее науки нет.

– Коран до сих пор по утрам читаете?

– Да, но не только его, у меня в кабинете есть и арабские рукописи, «Тысяча и одна ночь» ХVIII века – их тоже почитываю, как и суры из Корана.

– Правда, что музейные работники не имеют права ничего коллекционировать?

– Таких законов, конечно, нет, и каждый сам для себя решает. Я считаю, что лучше не коллекционировать. Не потому, что что-то можно украсть, а потому, что когда будет выбор, то какую-то вещь человек может купить себе, а не музею. Спокойнее, когда не коллекционируют.

– И вы тоже?

– Сейчас я ничего не коллекционирую. В школе собирал монеты, марки.

– А должности не коллекционируете? Говорят, в 2002 году вам предлагали стать губернатором Санкт-Петербурга. Это просто разговоры или все-таки у них были основания?

– Никогда. Это все чепуха. Иногда кто-то говорит: «Вот бы нам такого губернатора», но серьезно об этом никто никогда не говорил. У меня всегда были чудные отношения со всеми губернаторами.

– А президенту можете позвонить?

– Могу, конечно. У нас с Путиным нормальные деловые отношения. Я могу попросить его, если нужно, о помощи, но, знаете, у него особая манера – он не сторонник телефонного права и резолюций «выполнить немедленно». Он создает условия для того, чтобы человек мог себя проявить и что-то сделать. По блату он ничего делать не будет.

– Вы уже высказывали свои опасения, что в будущем музеи могут остаться без государственной помощи, потому что из бюджета исчезла строка о госпомощи им. Как в этом случае вы решаете проблему с чиновниками из правительства?

– С ними надо бороться. Это похоже на постоянное перетягивание каната. Сначала у правительства не было никаких денег для нас. Вместо денег нам дали свободу, и сейчас у музеев очень много свобод, в том числе мы имеем право распоряжаться теми деньгами, которые сами заработали, мы можем потратить их на развитие музея. Но для этого все равно нужны государственные субсидии. В 122-м законе их уничтожили. Мы вместе с Союзом музеев России провели большую работу и с помощью администрации президента и совета по культуре при нем подготовили ряд законопроектов, связанных с реформированием бюджетной сферы. Теперь они гораздо лучше, чем были вначале. Это был один из этапов борьбы за сохранение обязательств государства по содержанию культуры. Иногда наши интересы могут не совпадать с интересами чиновников, в таком случае надо сделать так, чтобы они совпали. Обычно это получается, но стоит это больших усилий.

– Вы так свободно отзываетесь о чиновниках, Михаил Борисович. За вами кто-то стоит?

– За мной Эрмитаж и моя профессия. Я нахожусь в той ситуации, когда могу и обязан говорить то, что думаю. Слава богу, что я стал директором в постсоветское время и всегда говорю то, что думаю.

– Работники культуры никогда не имели достойных зарплат. Сейчас культура тоже во многом сохраняется на энтузиазме, в том числе и музейных сотрудников. Но в Эрмитаже работают большей частью ученые. А они сколько получают?

– У наших сотрудников зарплаты относительно большие, чем были у музейных сотрудников Эрмитажа при советской власти. У нас есть система социальной защиты, и она стоит у нас во главе угла. Средняя зарплата наших сотрудников 13 тысяч рублей – для музейных учреждений сегодня это прилично. Кроме того, что мы оплачиваем им транспорт и питание, они в любом случае социально защищены лучше, чем коллеги в провинции.

– Эрмитаж – часть истории России. Можно ли говорить, что у него, как и у России, есть какая-то особая историческая миссия?

– Эрмитаж – это проявление особой миссии России. Эрмитаж – это музей, который не является национальным музеем русского искусства. У нас есть отдельно Русский музей и есть Эрмитаж – музей мирового искусства, где представлены все страны, в том числе и Россия. Еще при Екатерине все собранное здесь показывалось вместе. Это одна из черт русской открытости, которая и есть культурная миссия России. Но есть и вторая высочайшая миссия Эрмитажа – это сохранение наследия независимо от всяких политических перемен. Причем сохранение не всегда выставленного наследия. Мы должны быть готовы к тому, что оно будет востребовано. После выставки «Николай и Александра» один из наших политиков удивлялся: «Как вам удалось сохранить эти вещи, ведь все уничтожалось?» На это я ответил: «Музей – это не выставочная галерея, многое в нем не выставляется, потому эти вещи и сохранились». В музее вещи не только сохраняются, но и изучаются. В Эрмитаже создаются условия, при которых мы не становимся Иванами, не помнящими родства. Наоборот, в нем собрана история нации.

– Вы всегда подчеркиваете консервативность Эрмитажа. Насколько этот консерватизм уместен сейчас, когда есть Интернет, киберпространство?

– Я всегда подчеркиваю, что Эрмитаж консервативен потому, что мы не можем делать опрометчивых шагов. Мы – большой корабль, он поворачивается медленно, а если он повернет быстро, то может перевернуться. Мы должны работать с проверенными вещами. Иногда художники в шутку мне говорят: «Нужно умереть, чтобы быть выставленным в Эрмитаже». Именно проверенные временем экспонаты дают возможность Эрмитажу быть передовым музеем. Я уж не говорю о технике. У нас самый лучший интернет-сайт среди музеев мира, и мы используем столько техники, сколько другие музеи не используют. По крайней мере, в России. При этом мы поддерживаем консервативность и никаких фокусов и цирков не устраиваем. Если Эрмитаж показывает новое мировое искусство, то мы делаем это, учитывая, что оно должно сочетаться с нашей классикой. Поэтому имена художников, чьи картины мы показываем, абсолютно безупречны и признаны всем миром. В этом плане мы за авангард, но без авангардистского выпендрежа.

– Насколько сочетаются музей и политика? Кроме царских вещей есть что-то такое в Эрмитаже, что никогда не показывалось широкой публике?

– Было время, когда не показывали авангард – Пикассо, Матиса. Мы начали их показывать с большими скандалами, но обязательно в контексте французского искусства. Я еще помню времена, когда гостей «угощали» посещением хранилища с картинами Кандинского. Какое-то время не показывали трофейные вещи, вывезенные из Германии. Правда, большую часть из них давно уже отдали. Больше ничего такого нет. Есть много разной эротики, ее тоже почти не показывали. Недавно в Амстердаме мы делали выставку «Из Эрмитажа – с любовью», и там был отдельный зал, эротический. Я водил на выставке королеву Нидерландов, и этот зал тоже показал ей. Никакого нездорового ажиотажа в Амстердаме на этой выставке не было. У них эта эротика есть на каждом углу, и поэтому наша выставка воспринималась как чистое искусство.

– Вам доводилось знакомить с музеем королей и королев, президентов и прочих руководителей государств. Кто произвел на вас приятное впечатление?

– Многие производили впечатление. Надо сказать, что в музее люди проверяются по-человечески. Произвели впечатление американские президенты. Было заметно, как они готовились к посещению Эрмитажа. Это было заметно по беседам и с Клинтоном, и с Бушем. Я всегда могу понять, знает что-то человек с детства или он подготовился. Они готовились и знали, как и что спросить. Это большое качество. Большое впечатление произвел и президент Франции Ширак. Он хорошо знает культуру России и Востока, искусство Тибета, Сиама. Я водил его по восточным залам, куда мы обычно не водим наших гостей.

– А из российских?

– Шаймиев. Сначала о проведении в Казани выставки просили его помощники, но им я отказал, а потом приехал сам президент Татарстана. У нас есть Гербовый зал – на люстрах нарисованы все гербы российских губерний. Он спросил меня: «А где наш, казанский?» Я ответил, что не знаю. «Пока не найду – не уйду», – сказал он и стал искать. Нашел! Герб был на самой дальней люстре. И когда после этого он заговорил о возможности выставки, я уже не мог отказать.

– Вы еще и Саддама Хусейна водили по этим залам…

– Его тоже. Он тогда был вторым человеком в Ираке. Но к искусству он относился безразлично, все время говорил о революции.

– Как вы относитесь к разграблению иракских памятников культуры?

– Я состою в группе ЮНЕСКО по их сохранению и достаточно много выступал по этому поводу, но, к сожалению, сейчас вообще никакой инспекции нельзя провести в Ираке. Там идет настоящий грабеж памятников культуры, причем грабят в основном местные жители. Тоталитарные режимы, конечно, плохие, но они хотя бы держат в порядке местное население. А сейчас там настоящий грабеж – каждая семья имеет свой участок, и все они ковыряют, копают…

– Вы были в Нью-Йорке в то самое 11 сентября. Страшно было?

– Конечно. Все это было что-то фантастическое – никто не ожидал, что такое может случиться. Я как раз пришел в Гуггенхайм (крупнейший музей в США. – «НИ») и видел, как упал первый небоскреб. Страшно было оттого, что никто не знал, что будет дальше.

– Вопрос как к арабисту. Почему нет буддийского или христианского экстремизма, но есть исламский?

– Христианский экстремизм есть, и он ничуть не лучше исламского. Что такое Ольстер, знаете?.. Католический экстремизм есть в том же Ольстере. Самый большой взрыв в США до 11 сентября был совершен христианским экстремистом в Оклахоме. В Америке их – христианских экстремистов – полно, и ужас в том, что они вооружены и не только обещают навести свой порядок, но и частично наводят его. Есть экстремизм и иудейский, есть мусульманский, но все это неправильные названия. Экстремизм везде экстремизм, он может быть социалистический, религиозный, национальный, но к религии он никакого отношения не имеет, хотя этот ярлык легче всего наклеивается. Это уводит от размышлений о том, что же это есть на самом деле? На самом деле ситуация очень тяжелая – корни непонятны, а обострение есть.Мне кажется, что нынешняя ситуация с терроризмом похожа на ситуацию с атомной бомбой, и можно сказать: «Доигрались!» Когда во всем мире был силен национализм и шла борьба за независимость стран Востока и Африки, они тянулись в сторону социализма. С этими странами боролись с помощью религии. Афганистан – классический пример. Бжезинский в свое время сказал: «Мы победим Россию с помощью ислама». Бен Ладен был создан Америкой. Только теперь американцы получили обостренный религиозный экстремизм. Израильтяне поддерживали в Палестине ХАМАС, чтобы подвинуть Арафата и других националистов. Что в итоге получилось? К сожалению, мы живем в эпоху резкого усиления политической роли религии, хотя на самом деле политика и религия должны быть далеко друг от друга.

– Вы были председателем совета директоров ОРТ…

– Сейчас уже просто член этого совета.

– Что вы скажете про отношение телевидения к культуре?

– Дело в том, что совет директоров никакого влияния на программы канала не имеет. Если мы собираемся, то для того, чтобы проверить финансовые дела. В этом плане Первый канал стал преуспевающей организацией, но программы о культуре там очень слабые, как и всюду на телевидении. С другой стороны, есть канал «Культура», и на Первом канале кивают на него. Но этого мало. К сожалению, культура выпала из сферы бизнеса, телевидение и культура живут сами по себе.

– Тема возвращения перемещенных ценностей для вас тоже больная?

– Она не больная, просто она не стоит того, сколько о ней говорят.

– И вас не удивляет, что эту тему часто поднимают чиновники от культуры?

– Вопрос не в том – вернуть или не вернуть. Это вопрос культурной политики. Во-первых, слово «вернуть» здесь не годится. Можно передавать или не передавать. И решать этот вопрос нужно конкретным образом. Есть Государственная дума, она может принимать федеральные законы. Если она, представляющая нацию, примет закон о том, что какая-то вещь из нашего музея нужна Германии больше, чем нашей стране, то мы подчинимся. Никакие чиновники таких решений принимать не должны. Такие решения надо принимать публично, обсуждая каждую ситуацию. Вот взять, к примеру, последний скандал – несчастное ангальтское серебро. Нам говорят, что хозяин его был хорошим человеком, у него отняли, надо бы вернуть. Но дело в том, что отобрали не у него, а взяли в банке, где тот хороший человек – член нацистской партии, между прочим, и хранил серебро. Надо разбираться в каждом случае отдельно. Только вот не надо кричать: «Мы ничего не отдадим! Мы кровь проливали». Кровь проливали не за это. И не надо кричать: «Мы должны все отдать, потому что виноваты». Мы ни перед кем не виноваты. Есть интересы России и есть интересы музеев, и надо решать, что нам нужно, а что не нужно.

– На чью же мельницу льют воду чиновники, говоря о необходимости возврата перемещенных ценностей?

– Видите ли, у нас все льют воду на чью-то мельницу. У всех свои интересы. Есть политические интересы, политические заказы, их используют, как козырь. Это плохо. Однажды мы с директором музея в Берлине сказали: «Если вы все – политики и журналисты – отстанете от нас, то мы решим наши проблемы за десять минут». На нас потом все чиновники Германии обиделись за эти слова. Но почему никто не вспоминает, сколько Россия уже передала Германии? Если бы она в 60-е годы не передала Германии ничего, то сейчас просто не было бы половины музеев Берлина.

– Если я не ошибаюсь, кажется, только Эрмитаж имеет филиалы за границей?

– Не совсем так. Выставочные центры за границей имеют Эрмитаж и Гуггенхайм. Это нас породнило, и поэтому у нас такой тесный альянс, поэтому мы объединяем свои усилия в разных мероприятиях, и нас можно назвать картелем. Выставочные центры Эрмитажа родились из наших постоянных выставок. Некоторые музеи имеют отделения в своих странах. Недавно в Японии закрылся филиал Бостонского музея, он прогорел финансово.

– А как же помощь спонсоров? У них же все помешаны на помощи культуре.

– Спонсоров еще найти надо. Наши выставочные центры все финансируются в той стране, где они работают, часть доходов мы получаем с них. Единственный центр, который не нуждается в финансировании, – Лас-Вегас. Прибыль там небольшая, но билеты окупают все затраты. В Лондоне и Амстердаме все время надо искать спонсоров, но за Амстердам в ближайшие несколько лет можно не волноваться, там все в порядке.

– Возвращаясь к выставке Эрмитажа в Казани. Не хочется никого обидеть, но как при открытии выставок вы решаете вопросы работы в провинции, которая все-таки остается провинцией?

– Это очень важный вопрос. У нас есть жесткие требования. Например, мы ответили положительно на просьбу сделать Эрмитажный центр в Казани только после того, как провели там три выставки. Сначала президент Шаймиев попросил показать в Казани Перещепинский клад. На просьбу Шаймиева я ответил, что мы этот Перещепинский клад не возим, и если можем привезти, то только при условии, если местный музей будет отремонтирован и будет соответствовать нашим требованиям. У нас есть такая поговорка: «Нам что Лондон, что Казань. Все равно». У нас есть 200 вопросов всех наших служб, и если исполняются все 200 пунктов наших требований, тогда мы едем. Сейчас готовятся несколько выставок Эрмитажа по России, и везде соблюдены наши 200 пунктов. Таким образом, мы еще помогаем «нашему брату» – денег дать не можем, но можем заставить власти сделать ремонт местных музеев. Иногда нам говорят «Зачем нам эта выставка? Дорого же!» Но Эрмитажу никто ничего не платит за них. Но если не видим почтения и настоящего интереса – не едем туда. После наших выставок остаются отремонтированные музеи. Например, в Липецке сейчас такой музей, что в нем могут проводить выставки и другие крупные музеи. В этом смысле провинциализм преодолен, а научного провинциализма как такового нет.

Справка «НИ»

Михаил Борисович ПИОТРОВСКИЙ родился в Ереване в 1944 году. Его отец, Борис Борисович Пиотровский – археолог, директор Государственного Эрмитажа с 1964 по 1990 г. В 1967 г. Михаил Пиотровский с отличием окончил Восточный факультет Ленинградского университета по кафедре Арабской филологии, в 1965–1966 гг. стажировался в Каирском университете. С 1967 по 1991 г. работал в Ленинградском отделении Института востоковедения, защитил кандидатскую (1973) и докторскую (1985) диссертации. В 1991 г. был приглашен в Эрмитаж заместителем директора музея по научной работе. В июле 1992 г. был назначен директором Государственного Эрмитажа. Участвовал в археологических раскопках на Кавказе, в Центральной Азии и Йемене. Является автором более 250 научных работ, среди которых – каталоги арабских рукописей, издания средневековых памятников и древних надписей, работы по духовной и политической истории ислама и арабской культуры, археологии Аравии. Член-корреспондент Российской Академии наук, действительный член Российской Академии художеств, член Президиума Комитета по Государственным премиям при президенте РФ, заместитель председателя Совета по культуре при президенте Российской Федерации, председатель Совета директоров ОРТ. В 1997 г. в честь отца и сына Пиотровских Международный астрономический союз присвоил одной из открытых малых планет имя «Пиотровский».