Сергей Юрский

– Сергей Юрьевич, вы сейчас, когда мы шли к этой гримерке, сказали, что товарищ Сталин, которым занимались всю осень и начало зимы, ставя спектакль «Вечерний звон», вас несколько вывел из затянувшегося мрачного настроения. Того, в котором не вы один, кстати, пребываете...

– Нет, нет. Не то чтобы вывел... Просто мысли мои в тревоге, и одно из проявлений моей тревоги – занятие этой пьесой. Да и вообще все, чем я занимаюсь. Я не участник сегодняшнего карнавала. Но при этом я совсем не хочу мрачнеть. Жаловаться и резонерствовать. Я клоун по природе, а то, что меня Товстоногов утянул в другие жанры, – ну, что же, я стал в какой-то мере другим артистом. И все равно клоунада, юмор – основа всего, чем я, как актер, занимаюсь и что я люблю как зритель. Вот вы пришли брать у меня интервью...

– Спасибо.

– Не за что пока... Но вы поймите: почему я сейчас от всех интервью отказываюсь и с вами встретился только потому, что давно вам обещал? Мне открыться хочется. Не дурака повалять, не о каких-то пустяках поболтать, но открыться – вот моя задача. Если у нас с вами получится, будет хорошо… А получиться может, если вы мне скажете, зачем я вам понадобился.

– Напомню самый первый наш телефонный разговор. Я узнал, что вы выступили на каком-то церковном собрании с докладом о диалоге в культуре. И подумал: как интересно! Разве у нас в культуре сегодня происходит диалог? Все, кому не лень, монологи произносят, никто никого не слышит. А вы только и делаете, что людей провоцируете на диалог. Один из ваших спектаклей так и называется – «Провокация».

– Насчет провокации, если хотите, мы еще поговорим. А что касается доклада – это было не собрание, как вы сказали, а конференция в Свято-Филаретовском богословском институте. Замечательные люди собрались, чтобы поговорить о феномене диалога, который сейчас вроде в обществе необходим. И для меня – а я там действительно произнес в большой степени импровизированный «Монолог о диалоге» – результатом конференции, выступлений и бесед очень разных людей, живущих в разных городах и странах, оказалось то, что никакого диалога-то и нет. Он только желателен, если не воображаем...

– Диалога между людьми культуры?

– Вообще! Вообще диалога нет. Между людьми.

– В России сегодня?

– В мире и давно. Это все притворство, что люди собираются на те же конференции, чтобы услышать друг друга и в результате продвинуться к истине. Потому что истину знают все. Истина стала таким же расхожим товаром, как лекарство запатентованное, которое рекламируется по радио, и в конце говорится: «Звоните прямо сейчас!» То же и по поводу истины. Когда случается вдруг несовпадение мнений, это заставляет людей просто заткнуть уши, потому что ведь чепуху же они мне говорят, истину-то знаю я! Нынче невозможно представить ситуацию, описанную в Деяниях апостолов. Там, в 17-й главе, рассказывается, как апостол Павел пришел в Афины, и общественная атмосфера описывается следующим образом: «Афиняне же все и живущие у них иностранцы ни в чем охотнее не проводили время, как в том, чтобы говорить или слушать что-нибудь новое». Это было, но так давно, что, видимо, забылось. Новые мысли сейчас никому не интересны, ибо каждый имеет полный набор мыслей на все случаи.

– И под общей ярмаркой, как вы выразились, подразумевается, что одни люди, которые на трибуне или на сцене, предлагают другим людям, зрителям, то, чего те от них ждут, оттягиваясь по полной программе…

– Да. Но как только мы начнем об этом говорить, я опять впаду во мрак. А еще к чему-то апостола Павла приплел… Следовательно, становлюсь проповедником, каковым быть не моя профессия.

– И все же в церковной конференции участие приняли.

– Так я же слушать пришел. А с моей стороны это была не проповедь, а выступление перед людьми, которых я глубоко уважаю и которым как раз было интересно узнать мое мнение, какая-то для них в моих скромных рассуждениях, видимо, содержалась новизна... Говорить о них – людях, входящих в Сретенско-Преображенское братство, для меня тема и трагическая, и лирическая…

– Это люди из общины отца Георгия Кочеткова, которые уже много лет вызывают недовольство священноначалия?

– Да, хотя не хотел бы ваше пояснение комментировать... Это люди просветленные непостижимым для меня образом при всех обстоятельствах, в которых они живут уже много лет. И это люди истинно верующие, то есть не закосневшие в вере, а идущие вместе в своей вере дальше. Я их очень люблю и давно сотрудничаю с ними, но в их братстве состою заочно. Смотрю на них с восторгом, но со стороны. Кто-то должен и со стороны смотреть на них, чтобы вполне оценить. Я выступил у них на конференции, а потом, уже поздней осенью, поехал с ними – всего это было сто человек – на Север, в Заостровье под Архангельском. Там тоже есть Сретенское братство, которое возглавляет молодой священник отец Иоанн Привалов. Я у него и раньше был, за два года до этого, как гость. А гости у него бывают удивительные, он из Франции гостей зазывает. Был у него знаменитый славист Жорж Нива, парижский издатель Никита Струве, а из Москвы приезжала поэтесса и историк Ольга Седакова. Поехал и я. Для чего, зачем? Чтобы почтить вместе с ними и в Архангельске, и в их сельском клубе, и в храмовой комнате для братских застолий память человека, которого они чтят особо – Сергея Сергеевича Аверинцева. Они читают его книги, пользуются его переводом Евангелия. Поэтому естественно было поминание там Аверинцева и молитвенное, и просто человеческое. Его поминали, как своего, которого тоже ждали в гости, да смерть не дала приехать.

– Вот смотрите: церковное мероприятие, Аверинцев, грубо говоря, яйцеголовый, доклады... Но ведь, наверное, там весело было? Радостно, во всяком случае?

– Радостно. Веселье – совсем другое, а радость – не зря и во всех акафистах рефреном звучит слово «радуйся», и Христос ученикам все время говорит: «Радуйтесь...» Вот и они в Заостровье радовались. Хоть и холодно было – как раз выпал снег, такое промозглое северное время началось, и пейзаж этого самого Заостровья не такой уж благостный, и ехали они туда в поезде с достаточными неудобствами – а все в радость.

– Часто вам удается находить подобную радость в жизни?

– Теперь очень редко.

– Потому что мы живем в Вавилоне?

– Конечно... (Задумывается.) И еще потому как раз, что мы не отличаем истинную радость от бессмысленного веселья. Люди сейчас все больше склонны относиться к жизни полегче и повеселее. Во всяком случае, тот видимый нам слой людей, которые не подозревают или не хотят знать, как много слез проливается в нашей стране, – только это невидимые миру слезы, те, которые Чехов очень умел замечать. А видимый, верхний слой повторяет: «Все преодолимо, все нормально, договоримся, веселая ведь жизнь!» Ее отражает телевидение, переполненное весельем. И я тоже иногда забываю цену радостям жизни и тоже хочу веселиться. Чтобы и в моей жизни, в моих невеселых мыслях совершился переход радости в карнавал, к которому нас призывают… И ведь у меня хорошо должно получиться... но не получается. Если вы меня развернете сейчас, я постараюсь быть с вами карнавальным человеком.

– Хорошая задача. Если бы я был вашим американским студентом, которого вы учите по системе Михаила Чехова, я бы поднапрягся... Ну, хорошо, давайте попробуем развернуть. Очень мрачно отреагировали критики на спектакль «Вечерний звон». Если не хотите – не будем говорить, но чего, по-моему, критики совсем не просекли – так это того, что там очень много смешного.

– А как можно не просечь, если публика смеется? Вы сами видели спектакль?

– Я видел. Я смеялся.

– Так в чем же дело? Публика не просто смеется – на последних спектаклях она в совершенно неожиданных местах возбуждается, и я не могу схватить этот новый ритм, потому что каждый раз происходит по-разному. Позавчера вообще нечто непостижимое для меня было...

– Значит, люди все-таки ждут какого-то диалога и готовы к нему.

– Дело в том, что люди, публика – это одно, а каждый отдельный человек – другое. Хотя мне пора уже не изумляться: точно так же не поняли спектакль «Провокация», который мы скоро сыграем в сотый раз. Ничего себе, сто раз! Критика ничего не поняла и в «Стульях», и в «Нулях», который мы играли во МХАТе. Поэтому я подозреваю, что здесь надо говорить о странной глухоте. Но говорить не хочу, поскольку я ничуть не страдающее лицо. Театр – это длящаяся вещь.

– А газета одноразовая?

– Но других-то мнений нет, и я все-таки не теряю надежды на диалог. Мне мало того, что я провоцирую и зритель на мою провокацию всякий раз реагирует. Есть смех в зале, есть аплодисменты – спасибо, но все-таки я вправе надеяться на какое-то осмысление того, что сделал уже в XXI веке. Поэтому решил в марте, перед 70-летием, показать в «Школе современной пьесы» подряд, день за днем, «Стулья», «Провокацию», «Вечерний звон» и концерт «Домашние радости», где читаю свою прозу и стихи, – он уже будет на сцене Театра Моссовета, где я служу.

– Может, полноценного диалога нет, потому что вы не занимаетесь раскруткой? Как один знакомый мне сказал: «Не хочу заниматься раскруткой себя, потом что «раскрутка» происходит от слова «крутой».

– Ну, что ж, хорошо сказал ваш знакомый... Но я не только поэтому не хочу. У меня на это просто нет времени, да и желания. Я хочу, чтобы другой человек зажегся чем-нибудь моим, зажегся и осмыслил то, что я предложил. А я предложил не так мало... Вот видите, опять получается, что я жалуюсь.

– Нет, вы не жалуетесь, вы возвращаетесь к исходной точке. Я догадываюсь, что равнодушие театральной критики или намеренное хамство, также встречающееся сплошь и рядом, – один из признаков общего кризиса русского театра... Но все-таки попробую вас еще раз не раскрутить, а развернуть... Почему сейчас так на театре хорошо пошел Александр Николаевич Островский?

– Да он всегда хорошо шел.

– И все-таки в репертуарной моде на классику полоски были. Была некоторое время назад горьковская полоска, потом чеховская, а сейчас Островский, в последние пару сезонов…

– Ну, что вы мне рассказываете, когда я ставил Островского и в 80-е, и в 90-е!

– Я не рассказываю. Я вас провоцирую.

– Островский мой любимый автор, и, кроме поставленных в Театре Моссовета двух спектаклей, я исполнял «Лес» Островского на эстраде – встречу Счастливцева и Несчастливцева – и много ездил по миру с этим спектаклем. Автор великий, и в том, что сейчас он опять идет, ничего удивительного: он всегда идет. Но сейчас, как вообще многое, идет, то есть пользуется спросом, не столько Островский, сколько адаптации Островского. Более-менее успешные, но успех практически всех определяется, мне кажется, не самим Островским, а тем, кто режиссер, и составом актеров. А великая драматургия, великая литература остаются за кулисами.

– Я ведь почему про Островского сказал – почти всегда у него движущей силой служат денежки, что само по себе сегодня позволяет его, Александра Николаевича, хорошо раскрутить…

– Согласен. Когда к юбилею Москвы я ставил «Не было ни гроша, да вдруг алтын» и меня спрашивали, почему, я отвечал: «Потому что пьеса, в названии которой дважды упомянуты деньги, – это пьеса сегодняшнего дня». Так и остается. Беда в том, что для нас эта тема – лишь повод посмеяться.

– Вообще смех, юмор – они в последние годы качественно изменились?

– Абсолютно. Под юмором стали понимать что-то совсем другое.

– Вроде «новых русских бабок»?

– Ну, «бабки» – вообще эталон современного понимания юмора.

– Потому что хочется, как вы сказали, «полегче и повеселее». Помню, я был на одном вашем вечере, и вы сказали, что прекращаете исполнять Хармса.

– Ну, это шутка была. Я каждый раз говорю это, когда Хармса исполняю.

– Но хармсовский смех все-таки – тот еще…

– Нет, он воздействует очень сильно. И в нем, кроме черного юмора, много еще чего. Люди этого, может, и не понимают. Но я и сам не очень понимаю: что же там такое спрятано, что так действует?

– Но даже по текстам видно, что человек был склонен к депрессии.

– А кто не склонен?!

– Вы умеете из этого состояния выходить?

– Из него очень трудно выходить. Я столкнулся однажды с болезненно-депрессивным состоянием длительным. Это очень тяжело, и выходил я из него долго. Но если вы думаете меня этим развеселить…

– Я хочу читателя развеселить или порадовать, что выход есть.

– Выход очень простой. Поставить себе тот самый вопрос, отсутствие ответа на который означает полное жизненное банкротство.

– И какой вопрос?

– «Зачем я сегодня здесь?» Если на этот вопрос не находится ответа, значит, вы безнадежный эгоист. То есть не совсем безнадежный, поскольку нахождение ответа связано с понятием веры. Обязательно. Без этого не получится. Потому что все остальное эгоистично, зациклено на себе. Значит, надо разорвать эту цепь, эту зацикленность. И тут уже тысяча вариантов, первый из которых – самодисциплина. Самодисциплина физического поведения, ритма жизни, труда, мытья посуды, подметания пола, гулянья по улице, но главное – дисциплина мысли. Надо запретить позволять себе определенные поступки и определенные мысли... Но развивать высказанную мною только что мысль о дисциплине я не рискну. Это был бы уже рецепт.

– Есть сегодня рядом с вами люди, которые действительно своим примером вдохновляют на такой образ жизни? По контрасту с великим множеством людей, которые, наоборот, всячески с этого пути истинного сбивают. Я имею в виду, что вот телевизор включишь – и там сразу независимо от канала и времени суток появляется такой человек.

– Людей, вдохновляющих примером героического тренажа того, что дано Богом, я знал. Это прежде всего, конечно, Бродский, который меня просто потрясал умением непрерывно идти в гору. Непрерывно! При том, что у него была очень трудная жизнь, с разными поворотами и глубокими страданиями, которые выявлены в его творчестве, но, как человеку, Иосифу никогда не было уныло. Он был чрезвычайно жизнелюбив, но при этом не эгоистичен. Он был пронизан чувством абсолютной внутренней наполненности при столь же абсолютной связи с миром.

– Наверное, такая наполненность и была, потому что была абсолютная связь с миром. Его точно так же, как Овидий и Гораций, коты и кошки вдохновляли, как вы знаете. И он очень серьезно рассуждал, поэтически серьезно, что в имени кошки должны быть обязательно шипящие или свистящие звуки.

– Ну, это-то я и без него знал. Но я, навестив его в Нью-Йорке, видел, как он общается со своей кошкой. Это было удивительное, товарищеское общение, и с людьми-то редкое. Особенно когда замечаешь, что круг близких людей сильно поредел.

– Неужели все умерли, как у Хармса всех тошнило?

– Я не знаю... Был еще один человек, из самых близких, через которого я и с Аверинцевым связан оказался. Это Симон Маркиш. Гигантская фигура, к сожалению, теперь отдалившаяся от нас, от России. Поразительное сочетание античной просвещенности, классического образования, которые сочетались в нем с детским любопытством и с умением проникать во все области жизни. Если у Аверинцева в центре всего было православие, то для Маркиша смыслом жизни было исследование русско-еврейской литературы и культуры ХХ века. Мы ее совсем не знаем или знаем, но мало, а Симон этой погибшей культуре целиком отдался. Подвиг.

– Бродский, Аверинцев, Маркиш – люди-то все штучные… Вам, по-моему, надо радоваться встрече с ними. Вы сейчас говорите со мной, но получается, что я и со всеми ими говорю. Как через вас общаюсь с великими драматургами. Подумайте, Сергей Сергеевич, какая радость.

– Так я и радуюсь. Я знаю, что художник всегда одинок и обречен на недопонимание. И так же хорошо знаю, что истинная дружба не обязательно каждодневная, есть и духовная связь. Мы редко видимся с Басилашвили, но наше общение вот уже сорок лет – это… Мы были в одном кругу, мы в нем и остались, и нам с Олегом всегда легко. Так же, как с Андреем Смирновым или с Вадимом Гаевским... Видите, я называю людей, очерчиваю круг. Но тут же хочу сказать, как я рад, что в моей жизни есть Миша Данилов... А его уже нет. Как важен для меня и для всех нас Михаил Швейцер... А его уже нет. Круг... Бог его знает. И мои незнакомые зрители по всей стране были этим кругом. Сейчас, конечно, сменилось поколение, и уже следующее на подходе, но меня это как-то не привлекает, уж давайте я останусь со своим.

– Вы неисправимый «шестидесятник».

– А я не знаю, что такое «шестидесятник»…

– Я подразумеваю не поколенческий смысл, а некий «символ веры». Вот вы назвали несколько имен – и это все «шестидесятники».

– Шестидесятые, что бы про них сегодня ни говорили, были временем роста человеческой души. Любой. Каждой. Было очень много и фальши, и ужаса. Всего там было много. Но это были, на мой взгляд, все-таки годы не только и не столько общественного подъема, сколько роста душ. И черты «шестидесятников» я вижу в сегодняшних людях, именно в этом смысле – заметен ли процесс роста души. Молодые люди, мне в дети годящиеся, с которыми я был осенью в Заостровье, тот же отец Иоанн Привалов – да, они неисправимые временем «шестидесятники».

– Знаете, я как-то брал интервью у Евгения Гришковца, и он страшно обрадовался, когда я возвел его генеалогию туда, в 60-е, а конкретно – к Шукшину и к вам на эстраде.

– Вот с ним-то я как раз давно в диалоге, написал о его «Собаке» одним из первых. Но давно не имею от него никакого отклика. При том, что мы с ним играем спектакли на одной сцене, у Райхельгауза...

– Сергей Юрьевич, да просто всем некогда. Вот я с вами договорю и побегу кого-то другого расспрашивать, понимаете?

– Понимаю. Некогда. Мне вот тоже все некогда дочитать роман Гришковца «Рубашка». Начал читать с интересом и, дочитав, может, почувствую резонанс... Я не жалуюсь. Иногда и довольно часто люди мне говорят какие-то уважительные слова. Которые мне не нужны. Мне нужен отклик, а не похвала. Хвалить меня уж и не смеют. А вот улыбкой, смехом откликнуться – это и в жизни спасительно, и в театре спасает. Все-таки спасает. А в жизни сложнее с этим стало. То есть совсем плохо.

– Не верю.

– Поверьте.

– В Библии сказано: «Враги человеку домашние его». Но, по-моему, это не про вас. Вы много, практически постоянно работаете с самыми близкими людьми – женой Натальей Теняковой и дочерью Дарьей Юрской. Вам и в работе с ними так же везет, как в жизни?

– Я очень трудно подбираю людей для своих спектаклей, очень долго, с сомнениями, но в итоге мне всегда везло, почти не случалось осложнений в работе. А уж со своими-то совсем легко... Это не значит, что все идет как по маслу, мы же не начальник и подчиненные. Надо людей зажечь вот этой мизансценой, вот этим ходом. Но у меня с Наташей и Дашей все происходит, я бы сказал, бесконфликтно. Точки зрения, конечно, учитываются, но индивидуальности, надеюсь, не подавляются. Ужасная беда сегодняшнего театра – то, что очень много власти у режиссера. И еще то, что утвердилось общее мнение, будто режиссер – диктатор. Но чтобы работал не приказ, не крик, а убеждение, надо найти людей, которые смогут это понять и воспринять. Это и есть диалог. Не нужно, чтобы тебе долго возражали, а потом устало согласились. Нужно, чтобы результат приходил быстро.

– Смотрите, Сергей Юрьевич, что получается в сухом остатке нашего разговора. Круг ваших друзей, близких людей, которых немного. Круг этих людей из общины отца Георгия Кочеткова или круг соработников отца Иоанна Привалова – тоже узкие. Сошествие Святого Духа тоже всего на 12 человек произошло, потом уж христиан стало много. Может быть, и надо заниматься маленькими незаметными делами? Перестать о громадье планов мечтать? Была же в начале прошлого века целая философия «малых дел», и людям очень много делать удавалось...

– Да я вроде и не претендую на громадье. Чем всегда занимался, тем и сегодня занимаюсь.

– И любят вас очень многие. Вам только кажется, что немногие. Потому что сейчас я с вами сижу один. Вам, помимо всех работ в театре и в кино, удалось сделать совершенно поразительную вещь в «малом жанре». Перенести литературу на эстраду, обжить поэзию и прозу, не только Пушкина, но и тех же Бродского с Шукшиным или Хармса. Чего не сделал больше никто, кроме вас. И показать сотни раз по всей стране. А сейчас нет на примете материала, который вам хотелось бы обжить? Скажем, взять и сделать Пелевина. Или Сорокина.

– Пелевина – точно нет. Сорокина тем более. Исполнять сейчас Пелевина и Сорокина – значит спекулировать на их популярности. Ну, зачем же... Это нехорошо. А вообще часто встречаются замечательные вещи. Допустим, в журнале «Знамя» в первом номере напечатал никому не известный человек Сергей Игнатов повесть «Муха». Вот это такое письмо, от которого я вздрогнул, от его мощности и новизны... А чтобы вы поняли, что я человек не грустный, прочтите во втором номере того же «Знамени» то, что я написал.

– А я уже прочитал.

– Как вы могли прочесть, если журнал еще не продается?!

– А я в Интернете.

– Так с этого и надо было начинать разговор. Видите, я не только жалуюсь, но и шутки шучу. Вещь называется «Все включено». И включился в основном все-таки юмор. И теперь я сижу и все жду, когда придет ко мне человек и скажет: «Слушайте, я давно так не смеялся, а теперь хочу с вами поговорить». А то все приходят и говорят: «Слушайте, вы такой все время ходите грустный, давайте поговорим о том, почему бы вам, наконец, не улыбнуться...»

Справка «НИ»

Сергей Юрьевич ЮРСКИЙ родился 16 марта 1935 года в Ленинграде. В 1952–1955 годах учился на юридическом факультете Ленинградского университета. Окончил театральный институт им. А. Н. Островского (1959). С 1957 года – актер БДТ им. М. Горького в Ленинграде, на сцене которого сыграл блестящие роли в спектаклях Г. Товстоногова и дебютировал как режиссер, поставив спектакль «Мольер» по пьесе М. Булгакова, где главную роль сыграл сам. С 1979 года – в Театре им. Моссовета в Москве. С 1959-го много работал в кино. Первая же крупная роль в эксцентрической комедии Э. Рязанова «Человек ниоткуда» (1961) показала незаурядное мастерство Юрского, органично сочетающего комедийные и драматические черты персонажа. Затем последовала крупная актерская удача – Маргулис в картине «Время, вперед!» М. Швейцера, у которого Сергей Юрский сыграл главные роли в фильмах «Золотой теленок» и «Маленькие трагедии». Среди других заметных киноработ актера – «Республика ШКИД», «Интервенция», «Место встречи изменить нельзя», «Король-олень». Юрский – режиссер многих театральных спектаклей и телевизионных постановок. Создал уникальный театр одного актера. Повесть «Чернов», написанная им в середине 70-х годов, стала литературной основой режиссерского дебюта Юрского в кино. В 1992 году организовал в Москве «АРТель АРТистов Сергея Юрского». Играет на трех сценах Москвы – Театра им. Моссовета, МХТ им. Чехова и «Школы современной пьесы». Заслуженный артист РСФСР (1968), народный артист России (1987).